Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ | Марафорум-3
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 19 янв 2018, 04:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 15
Сообщения: 1004
smz писал(а):
Не знаю, какими документами регулировалось это дело в 2008 году, а сейчас есть такая фигня, как приказ Минздрава от 9 августа 2010 г. № 613н, пунктом 15 которого организаторы обязываются допускать участников к соревнованиям только на основании медзаключения: https://rg.ru/2014/04/23/sportbez-dok.html
Так что кутузка не кутузка, а какая-то ответственность будет, и зачем это надо организаторам? Как будто у них других забот мало. Глупый риск на ровном месте. Даже если их "слегка погоняют по инстанциям" (я примерно представляю, как у нас гоняют по инстанциям).
Да что далеко ходить, можно вспомнить бедолагу язвенника, напившегося из копытца на последнем ГРУТе. Даже при наличии справки умудрились раздуть хайп с телевидением. Что бы было с организаторами, если б справок не требовали?
А вообще, если по большому счету, я согласен с тем, что справки нужны. Нашего человека в мирное время к врачу просто так не загонишь, а бегать начинает все больше самого разного народу. И даже при том, что многие эти справки просто покупают, кто-то и до настоящих врачей доходит, и это хорошо.

А я никак не могу понять, какое отношение Минздрав имеет к проведению соревнований... :?
Как-то раз я на сайте Минздрава посмотрел список подведомственных учреждений, так там не было никаких "Громов", ILR и проч..
Приказ действителен только для подведомственных - чай, не закон. Мало ли кто чего понаприказывает!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 218
Откуда: Волгодонск
А-Р писал(а):
Кстати, а какая дистанция указывается в справочке на суточный бег? :D 24 ч - это дистанция? :o На ММе в пр году на меня наехали, что марафон в кач. дистанции указывать нынче некорректно! (ну да, мы ж уже выучили, что марафоны нынче разные бывают, вплоть до 5 км :D )
На сутки указывается дистанция "суточный бег". С этой справкой бегаю потом и сотки и трейлы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 13:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 3160
Откуда: Оттуда! :)
shipships писал(а):
А я никак не могу понять, какое отношение Минздрав имеет к проведению соревнований... :?
Как-то раз я на сайте Минздрава посмотрел список подведомственных учреждений, так там не было никаких "Громов", ILR и проч..
Приказ действителен только для подведомственных - чай, не закон. Мало ли кто чего понаприказывает!

Цитата:
2. Настоящие Правила применяются при проведении соревнований, включенных в Единый календарный план межрегиональных, всероссийских и международных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий, календарные планы физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий субъектов Российской Федерации и муниципальных образований

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (из комментов в "42км")
На пути к мечте надо пройти огонь, воду и ненависть интернета (Dirty Paws)
С 4м размером 3.30/км нереально. Ни одного исключения (из фейсбука)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 14:01 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 806
Откуда: Москва
Клуб: IRC
shipships писал(а):
Приказ действителен только для подведомственных - чай, не закон. Мало ли кто чего понаприказывает!

Есть и закон "О физической культуре и спорте":
Код:
Статья 39. Медицинское обеспечение физической культуры и спорта
1. Медицинское обеспечение лиц, занимающихся физической культурой и спортом, включает в себя:
1) систематический контроль за состоянием здоровья этих лиц;
2) оценку адекватности физических нагрузок этих лиц состоянию их здоровья;
3) профилактику и лечение заболеваний этих лиц и полученных ими травм, их медицинскую реабилитацию;
4) восстановление их здоровья средствами и методами, используемыми при занятиях физической культурой и спортом.
2. Лицо, желающее заниматься физической культурой и спортом, может быть принято в организацию, осуществляющую спортивную подготовку, иную организацию для занятий физической культурой и спортом и (или) допущено к выполнению нормативов испытаний (тестов) комплекса ГТО только при наличии документов, подтверждающих прохождение медицинского осмотра в соответствии с частью 4 настоящей статьи.
3. Организаторы физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий обязаны осуществлять медицинское обеспечение их участников.
4. Порядок организации оказания медицинской помощи лицам, занимающимся физической культурой и спортом (в том числе при подготовке и проведении физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий), включая порядок медицинского осмотра лиц, желающих пройти спортивную подготовку, заниматься физической культурой и спортом в организациях и (или) выполнить нормативы испытаний (тестов) комплекса ГТО, устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения.

На мой взгляд (не юриста) пункт 3 этой статьи распространяется на всех организаторов, даже на оргов паркрана (как физкультурного мероприятия), и требует от них выполнения пункта 1. А вот связь пункта 1 с пунктом 4 (который и выводит нас на приказ Минздрава, цитируемый нынче всеми оргами) мне не очевидна. Если организатор пристально посмотрел в глаза участнику при выдаче стартового номера, можно ли сказать, что он оценил "адекватность нагрузки состоянию здоровья участника"? С другой стороны в случае ЧП, даже при наличии всех справок и осмотров, можно прижать любого орга требованием "систематического контроля за состоянием здоровья этих лиц" - типа он должен был ехать рядом на велосипеде и контролировать состояние здоровья.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 3160
Откуда: Оттуда! :)
Получается, минздрав никак не регулирует медпомощь участникам от оргов соревнований, если соревнования не включены в календарь. Но при этом согласно ФЗ, любые орги обязаны предоставить мед обслуживание по п1. Т.е. паркран обязан травмы участников лечить ;) Но правда чем лечить - не оговорено, можно добрым словом. ))

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (из комментов в "42км")
На пути к мечте надо пройти огонь, воду и ненависть интернета (Dirty Paws)
С 4м размером 3.30/км нереально. Ни одного исключения (из фейсбука)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 806
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Кстати, в календарь включены крупные марафоны SIM, БН, ММ, так что подозрения в произволе со справками с ньюраннеров снимаются. http://rusathletics.info/86791


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4152
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Не, ну что никакого произвола-то нет, это понятно. Другой вопрос, что будет оргам при невыполнении этих законов/постановлений 1) при наличии летального случая и 2) без него.


Скрытый текст: показать
Черепашка писал(а):
...Т.е. паркран обязан травмы участников лечить ;) Но правда чем лечить - не оговорено, можно добрым словом. ))


паркран лечит методом вызова скорой помощи. Правда, пока мне о таких реальных случаях в России ничего не известно. :o А еще есть спец. волонтерская паркрановская должность - замыкающий, в обязанности которого входит бежать/идти самым последним и вместе с фишками/разметкой подбирать трупы травмированных и/или прочих экстремальных участников, с тем чтобы довести/донести их до финиша и оказать необходимую помощь. В крайнем случае, опять же, вызвав ambulance.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 18:07 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 565
А-Р писал(а):
Другой вопрос, что будет оргам при невыполнении этих законов/постановлений 1) при наличии летального случая и 2) без него.

Ну что-нибудь вроде ответственности за причинение вреда/смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (до 4 лет). Или то же, сопряженное с халатностью (до 5 лет). УК у нас длинный, статья найдется.
А еще вполне вероятен гражданский иск.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 3160
Откуда: Оттуда! :)
Вообще-то ну никаким боком летальный случай на марафоне не является "причинением смерти". Для этого нужно доказать, что организатор, его действия или бездействие, были причиной смерти. :o
Аналогично с причинением вреда.

Т.е. это должен быть какое-то действие организатора, напрямую повлекшее несчастный случай. А не просто что справку не спросили.

(Ну вот например если у М. Долгого кто-нибудь не дай бог в болоте бы утонул - тут можно было винить его в плохой разведке/разметке трассы, наверное...)

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (из комментов в "42км")
На пути к мечте надо пройти огонь, воду и ненависть интернета (Dirty Paws)
С 4м размером 3.30/км нереально. Ни одного исключения (из фейсбука)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 565
Черепашка писал(а):
Вообще-то ну никаким боком летальный случай на марафоне не является "причинением смерти". Для этого нужно доказать, что организатор, его действия или бездействие, были причиной смерти. :o
Аналогично с причинением вреда.

Т.е. это должен быть какое-то действие организатора, напрямую повлекшее несчастный случай. А не просто что справку не спросили.

По-моему, связь очевидна: у человека было хроническое заболевание, при котором участвовать в забеге нельзя. Его допустили, не спросив справку. Если бы справку спросили, он не был бы допущен. Бездействие повлекло смерть.
Я, конечно, не юрист, и вполне возможно (надеюсь!), что напрямую применить к ним эти статьи нельзя. Но я хорошо понимаю организаторов, которые предпочитают требовать справки, а не нанимать адвокатов или полагаться на авось.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 3160
Откуда: Оттуда! :)
Но причина смерти все равно болезнь, а не допуск к соревнованию. Даже если ты допущен, бежать тебя никто не заставляет. Даже если ты не допущен, пробежать дистанцию тебе никто не может запретить. И обострение болезни может случиться независимо от допуска. Допуск не является непосредственной причиной смерти. За косвенные причины не судят. Иначе можно вообще всех засудить, в том числе Аннушку, которая пролила масло.

Добавлено, подумав: Вот почему врачей, которые поставили неправильный диагноз, нельзя привлечь к уг ответственности за причинение смерти. Потому, что не они причинили смерть, а болезнь. А врачи просто не смогли ее предотвратить, даже если в силу халатности. Такая же история и с оргами соревнований и справками.

А вот если врач ошибся и ввел пациенту смертельную дозу препарата - тогда можно. Т.к. врач явился непосредственной причиной смерти больного.

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (из комментов в "42км")
На пути к мечте надо пройти огонь, воду и ненависть интернета (Dirty Paws)
С 4м размером 3.30/км нереально. Ни одного исключения (из фейсбука)


Последний раз редактировалось Черепашка 20 ноя 2017, 20:20, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 19:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 16
Сообщения: 185
Опять же: вот Орг взял расписку с участника, о том что тот всю ответственность берет на себя
Думаю оптимально- ну склеил кто-то ласты
Но в расписке не написал же он - В моей смерти прошу винить Клаву К)
Расписка - и с юридической стороны вроде имеет силу и врачи не рискуют
Все на свой страх и риск
Как в джунглях))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 21:13 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 565
Черепашка писал(а):
Но причина смерти все равно болезнь, а не допуск к соревнованию. Даже если ты допущен, бежать тебя никто не заставляет. Даже если ты не допущен, пробежать дистанцию тебе никто не может запретить. И обострение болезни может случиться независимо от допуска. Допуск не является непосредственной причиной смерти. За косвенные причины не судят. Иначе можно вообще всех засудить, в том числе Аннушку, которая пролила масло.

Добавлено, подумав: Вот почему врачей, которые поставили неправильный диагноз, нельзя привлечь к уг ответственности за причинение смерти. Потому, что не они причинили смерть, а болезнь. А врачи просто не смогли ее предотвратить, даже если в силу халатности*. Такая же история и с оргами соревнований и справками.

А вот если врач ошибся и ввел пациенту смертельную дозу препарата - тогда можно. Т.к. врач явился непосредственной причиной смерти больного.

Оставаясь в рамках медицинской аналогии: одно дело, если бы организаторы спортмероприятий решали, допускать ли человека к соревнованиям, пристально глядя ему в глаза и оценивая его состояние. Тут, конечно, ошибка вполне возможна, и наказывать за нее нельзя. Но ведь на самом деле они обязаны всего лишь четко следовать правилам и инструкциям, как при расчете дозы инъекции. И тогда за невнимательность или халатность наказывать нужно.
И связь халатности оргов со смертью участника самая прямая: если б они потребовали справку, то он бы за ней пошел и не получил. И не побежал бы. А так он мог и вовсе не знать, что ему бегать нельзя. Ведь большинство людей просто так к врачу не пойдет. И поэтому, кстати, от действующих спортсменов требуют не справку, а лицензию (или что-то в этом духе), имея в виду, что за ним врачи и так постоянно следят.

*Если врачи не предотвратили смерть действительно в силу халатности, то вполне могут привлечь - например, забыли выполнить некие обследования, предусмотренные регламентом при выявлении определенных симптомов. А вот если не выявили сами симптомы, тут уж ответственность только по службе, но не уголовная.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 565
RAZbeg писал(а):
Опять же: вот Орг взял расписку с участника, о том что тот всю ответственность берет на себя
Думаю оптимально- ну склеил кто-то ласты
Но в расписке не написал же он - В моей смерти прошу винить Клаву К)
Расписка - и с юридической стороны вроде имеет силу и врачи не рискуют
Все на свой страх и риск
Как в джунглях))

Конечно, расписка была бы хорошим решением. Ну плюс еще страховка - она 100 рублей стоит. Но есть то, что есть, государство у нас патерналистское даже в этом. Так что оргам тут сильно фантазировать не приходится.
Кстати, кое-где берут расписку даже в дополнение к справке. Прокладываются на все случаи жизни.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 21:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 3160
Откуда: Оттуда! :)
smz писал(а):
Но ведь на самом деле они обязаны всего лишь четко следовать правилам и инструкциям,


Так в том и дело, что инструкции (требовать допуск врача) есть только для стартов, входящих в офиц. календари. Для остальных есть только ФЗ с расплывчатыми формулировками "систематический контроль здоровья" и "оценка адекватности нагрузок". В чем именно состоит систематический контроль? Если орг просит подписать бумагу, что участник "за здоровьем следит, врача посещал, противопоказаний не имеет, нагрузка адекватна" - это разве не контроль?

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (из комментов в "42км")
На пути к мечте надо пройти огонь, воду и ненависть интернета (Dirty Paws)
С 4м размером 3.30/км нереально. Ни одного исключения (из фейсбука)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2017, 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 565
Черепашка писал(а):
Так в том и дело, что инструкции (требовать допуск врача) есть только для стартов, входящих в офиц. календари. Для остальных есть только ФЗ с расплывчатыми формулировками "систематический контроль здоровья" и "оценка адекватности нагрузок". В чем именно состоит систематический контроль? Если орг просит подписать бумагу, что участник "за здоровьем следит, врача посещал, противопоказаний не имеет, нагрузка адекватна" - это разве не контроль?


Фиг знает. Насколько я понимаю, они боятся не ФЗ*, а приказа Минздрава. И что такое официальные календари? Тем более, что там же и муниципальные забеги всякие. А какой более или менее массовый забег не стоит в "плане культурно-массовых мероприятий" местных властей?
В общем все очень мутно, и я бы на месте оргов не стал рисковать.

*Пунтосвитчер исправляет ФЗ на АР. К чему бы это?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2017, 11:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4152
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
А тем временем наш герой пробежал по моему наукограду с болельщиками-ILRцами, попанибратствовал с самим Гагариным на скамеечке и почесал дальше к финишной точке в Ярославле! :bravo:

https://vk.com/iloverunning_korolev?z=p ... 692800_619

Изображение
/фото Татьяны Мордвиновой/

ЕРОХИНА В КОСМОНАВТЫ! :happydance:
Скрытый текст: показать
...ну ладно хоть не в президенты, сейчас и это бы было весьма актуально...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2017, 12:14 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 223
А-Р писал(а):
ЕРОХИНА В КОСМОНАВТЫ!
Тогда уж сразу на Марс. Так, чтоб в один конец. И оставить его там памятником самому себе.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2017, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 737
smz писал(а):

И связь халатности оргов со смертью участника самая прямая: если б они потребовали справку, то он бы за ней пошел и не получил. И не побежал бы. А так он мог и вовсе не знать, что ему бегать нельзя. Ведь большинство людей просто так к врачу не пойдет. И поэтому, кстати, от действующих спортсменов требуют не справку, а лицензию (или что-то в этом духе), имея в виду, что за ним врачи и так постоянно следят.

*Если врачи не предотвратили смерть действительно в силу халатности, то вполне могут привлечь - например, забыли выполнить некие обследования, предусмотренные регламентом при выявлении определенных симптомов. А вот если не выявили сами симптомы, тут уж ответственность только по службе, но не уголовная.


Вопрос, конешно, интересный. Штатный врач-терапевт в поликлинике, пошлет пациента на фиг (в физдисансер), если тот пропросит выдать справку на марафон. Или заставит сдать анализы плюс ЭКГ. И подпишет себе индульгенцию для суда.
В любом случае, анализы, сданные за месяц до старта (еще лучше, за полгода))), еще никого не страховали от тромбов в венах, и от прочих неприятных вещей. В случае препон со стороны медицины, пациент с доставкой на дом купит справку за 300 рублей, и все будут довольны. Так лучше уж, пусть будущий доходяга распишется за свое здоровье и возьмет ответственость на себя. По-честному. :type:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жизнь сверхмарафона в России
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2017, 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 565
С.Петрович писал(а):
Вопрос, конешно, интересный. Штатный врач-терапевт в поликлинике, пошлет пациента на фиг (в физдисансер), если тот пропросит выдать справку на марафон. Или заставит сдать анализы плюс ЭКГ. И подпишет себе индульгенцию для суда.

Именно. Вот забавная дискуссия по этому поводу на иностранном форуме: https://forums.runnersworld.co.uk/discu ... ertificate Хорошо им, печатей нет, а расписаться может любой доктор (наук).
Так что проблема не только российская.

Цитата:
Так лучше уж, пусть будущий доходяга распишется за свое здоровье и возьмет ответственость на себя. По-честному. :type:

Согласен. Но современное социальное государство идет на такое нечасто.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB