Марафорум http://maraforum-2.ru/ |
|
Жизнь сверхмарафона в России http://maraforum-2.ru/viewtopic.php?f=14&t=2108 |
Страница 4 из 5 |
Автор: | shipships [ 20 ноя 2017, 13:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
smz писал(а): Не знаю, какими документами регулировалось это дело в 2008 году, а сейчас есть такая фигня, как приказ Минздрава от 9 августа 2010 г. № 613н, пунктом 15 которого организаторы обязываются допускать участников к соревнованиям только на основании медзаключения: https://rg.ru/2014/04/23/sportbez-dok.html Так что кутузка не кутузка, а какая-то ответственность будет, и зачем это надо организаторам? Как будто у них других забот мало. Глупый риск на ровном месте. Даже если их "слегка погоняют по инстанциям" (я примерно представляю, как у нас гоняют по инстанциям). Да что далеко ходить, можно вспомнить бедолагу язвенника, напившегося из копытца на последнем ГРУТе. Даже при наличии справки умудрились раздуть хайп с телевидением. Что бы было с организаторами, если б справок не требовали? А вообще, если по большому счету, я согласен с тем, что справки нужны. Нашего человека в мирное время к врачу просто так не загонишь, а бегать начинает все больше самого разного народу. И даже при том, что многие эти справки просто покупают, кто-то и до настоящих врачей доходит, и это хорошо. А я никак не могу понять, какое отношение Минздрав имеет к проведению соревнований... Как-то раз я на сайте Минздрава посмотрел список подведомственных учреждений, так там не было никаких "Громов", ILR и проч.. Приказ действителен только для подведомственных - чай, не закон. Мало ли кто чего понаприказывает! |
Автор: | край [ 20 ноя 2017, 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
А-Р писал(а): Кстати, а какая дистанция указывается в справочке на суточный бег? 24 ч - это дистанция? На ММе в пр году на меня наехали, что марафон в кач. дистанции указывать нынче некорректно! (ну да, мы ж уже выучили, что марафоны нынче разные бывают, вплоть до 5 км ) На сутки указывается дистанция "суточный бег". С этой справкой бегаю потом и сотки и трейлы.
|
Автор: | Черепашка [ 20 ноя 2017, 13:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
shipships писал(а): А я никак не могу понять, какое отношение Минздрав имеет к проведению соревнований... Как-то раз я на сайте Минздрава посмотрел список подведомственных учреждений, так там не было никаких "Громов", ILR и проч.. Приказ действителен только для подведомственных - чай, не закон. Мало ли кто чего понаприказывает! Цитата: 2. Настоящие Правила применяются при проведении соревнований, включенных в Единый календарный план межрегиональных, всероссийских и международных физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий, календарные планы физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий субъектов Российской Федерации и муниципальных образований
|
Автор: | EvgenyS [ 20 ноя 2017, 14:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
shipships писал(а): Приказ действителен только для подведомственных - чай, не закон. Мало ли кто чего понаприказывает! Есть и закон "О физической культуре и спорте": Код: Статья 39. Медицинское обеспечение физической культуры и спорта 1. Медицинское обеспечение лиц, занимающихся физической культурой и спортом, включает в себя: 1) систематический контроль за состоянием здоровья этих лиц; 2) оценку адекватности физических нагрузок этих лиц состоянию их здоровья; 3) профилактику и лечение заболеваний этих лиц и полученных ими травм, их медицинскую реабилитацию; 4) восстановление их здоровья средствами и методами, используемыми при занятиях физической культурой и спортом. 2. Лицо, желающее заниматься физической культурой и спортом, может быть принято в организацию, осуществляющую спортивную подготовку, иную организацию для занятий физической культурой и спортом и (или) допущено к выполнению нормативов испытаний (тестов) комплекса ГТО только при наличии документов, подтверждающих прохождение медицинского осмотра в соответствии с частью 4 настоящей статьи. 3. Организаторы физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий обязаны осуществлять медицинское обеспечение их участников. 4. Порядок организации оказания медицинской помощи лицам, занимающимся физической культурой и спортом (в том числе при подготовке и проведении физкультурных мероприятий и спортивных мероприятий), включая порядок медицинского осмотра лиц, желающих пройти спортивную подготовку, заниматься физической культурой и спортом в организациях и (или) выполнить нормативы испытаний (тестов) комплекса ГТО, устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения. На мой взгляд (не юриста) пункт 3 этой статьи распространяется на всех организаторов, даже на оргов паркрана (как физкультурного мероприятия), и требует от них выполнения пункта 1. А вот связь пункта 1 с пунктом 4 (который и выводит нас на приказ Минздрава, цитируемый нынче всеми оргами) мне не очевидна. Если организатор пристально посмотрел в глаза участнику при выдаче стартового номера, можно ли сказать, что он оценил "адекватность нагрузки состоянию здоровья участника"? С другой стороны в случае ЧП, даже при наличии всех справок и осмотров, можно прижать любого орга требованием "систематического контроля за состоянием здоровья этих лиц" - типа он должен был ехать рядом на велосипеде и контролировать состояние здоровья. |
Автор: | Черепашка [ 20 ноя 2017, 14:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Получается, минздрав никак не регулирует медпомощь участникам от оргов соревнований, если соревнования не включены в календарь. Но при этом согласно ФЗ, любые орги обязаны предоставить мед обслуживание по п1. Т.е. паркран обязан травмы участников лечить Но правда чем лечить - не оговорено, можно добрым словом. )) |
Автор: | EvgenyS [ 20 ноя 2017, 15:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Кстати, в календарь включены крупные марафоны SIM, БН, ММ, так что подозрения в произволе со справками с ньюраннеров снимаются. http://rusathletics.info/86791 |
Автор: | А-Р [ 20 ноя 2017, 16:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Не, ну что никакого произвола-то нет, это понятно. Другой вопрос, что будет оргам при невыполнении этих законов/постановлений 1) при наличии летального случая и 2) без него. Скрытый текст: показать |
Автор: | smz [ 20 ноя 2017, 18:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
А-Р писал(а): Другой вопрос, что будет оргам при невыполнении этих законов/постановлений 1) при наличии летального случая и 2) без него. Ну что-нибудь вроде ответственности за причинение вреда/смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей (до 4 лет). Или то же, сопряженное с халатностью (до 5 лет). УК у нас длинный, статья найдется. А еще вполне вероятен гражданский иск. |
Автор: | Черепашка [ 20 ноя 2017, 18:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Вообще-то ну никаким боком летальный случай на марафоне не является "причинением смерти". Для этого нужно доказать, что организатор, его действия или бездействие, были причиной смерти. Аналогично с причинением вреда. Т.е. это должен быть какое-то действие организатора, напрямую повлекшее несчастный случай. А не просто что справку не спросили. (Ну вот например если у М. Долгого кто-нибудь не дай бог в болоте бы утонул - тут можно было винить его в плохой разведке/разметке трассы, наверное...) |
Автор: | smz [ 20 ноя 2017, 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Черепашка писал(а): Вообще-то ну никаким боком летальный случай на марафоне не является "причинением смерти". Для этого нужно доказать, что организатор, его действия или бездействие, были причиной смерти. Аналогично с причинением вреда. Т.е. это должен быть какое-то действие организатора, напрямую повлекшее несчастный случай. А не просто что справку не спросили. По-моему, связь очевидна: у человека было хроническое заболевание, при котором участвовать в забеге нельзя. Его допустили, не спросив справку. Если бы справку спросили, он не был бы допущен. Бездействие повлекло смерть. Я, конечно, не юрист, и вполне возможно (надеюсь!), что напрямую применить к ним эти статьи нельзя. Но я хорошо понимаю организаторов, которые предпочитают требовать справки, а не нанимать адвокатов или полагаться на авось. |
Автор: | Черепашка [ 20 ноя 2017, 19:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Но причина смерти все равно болезнь, а не допуск к соревнованию. Даже если ты допущен, бежать тебя никто не заставляет. Даже если ты не допущен, пробежать дистанцию тебе никто не может запретить. И обострение болезни может случиться независимо от допуска. Допуск не является непосредственной причиной смерти. За косвенные причины не судят. Иначе можно вообще всех засудить, в том числе Аннушку, которая пролила масло. Добавлено, подумав: Вот почему врачей, которые поставили неправильный диагноз, нельзя привлечь к уг ответственности за причинение смерти. Потому, что не они причинили смерть, а болезнь. А врачи просто не смогли ее предотвратить, даже если в силу халатности. Такая же история и с оргами соревнований и справками. А вот если врач ошибся и ввел пациенту смертельную дозу препарата - тогда можно. Т.к. врач явился непосредственной причиной смерти больного. |
Автор: | Zorro [ 20 ноя 2017, 19:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Опять же: вот Орг взял расписку с участника, о том что тот всю ответственность берет на себя Думаю оптимально- ну склеил кто-то ласты Но в расписке не написал же он - В моей смерти прошу винить Клаву К) Расписка - и с юридической стороны вроде имеет силу и врачи не рискуют Все на свой страх и риск Как в джунглях)) |
Автор: | smz [ 20 ноя 2017, 21:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Черепашка писал(а): Но причина смерти все равно болезнь, а не допуск к соревнованию. Даже если ты допущен, бежать тебя никто не заставляет. Даже если ты не допущен, пробежать дистанцию тебе никто не может запретить. И обострение болезни может случиться независимо от допуска. Допуск не является непосредственной причиной смерти. За косвенные причины не судят. Иначе можно вообще всех засудить, в том числе Аннушку, которая пролила масло. Добавлено, подумав: Вот почему врачей, которые поставили неправильный диагноз, нельзя привлечь к уг ответственности за причинение смерти. Потому, что не они причинили смерть, а болезнь. А врачи просто не смогли ее предотвратить, даже если в силу халатности*. Такая же история и с оргами соревнований и справками. А вот если врач ошибся и ввел пациенту смертельную дозу препарата - тогда можно. Т.к. врач явился непосредственной причиной смерти больного. Оставаясь в рамках медицинской аналогии: одно дело, если бы организаторы спортмероприятий решали, допускать ли человека к соревнованиям, пристально глядя ему в глаза и оценивая его состояние. Тут, конечно, ошибка вполне возможна, и наказывать за нее нельзя. Но ведь на самом деле они обязаны всего лишь четко следовать правилам и инструкциям, как при расчете дозы инъекции. И тогда за невнимательность или халатность наказывать нужно. И связь халатности оргов со смертью участника самая прямая: если б они потребовали справку, то он бы за ней пошел и не получил. И не побежал бы. А так он мог и вовсе не знать, что ему бегать нельзя. Ведь большинство людей просто так к врачу не пойдет. И поэтому, кстати, от действующих спортсменов требуют не справку, а лицензию (или что-то в этом духе), имея в виду, что за ним врачи и так постоянно следят. *Если врачи не предотвратили смерть действительно в силу халатности, то вполне могут привлечь - например, забыли выполнить некие обследования, предусмотренные регламентом при выявлении определенных симптомов. А вот если не выявили сами симптомы, тут уж ответственность только по службе, но не уголовная. |
Автор: | smz [ 20 ноя 2017, 21:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
RAZbeg писал(а): Опять же: вот Орг взял расписку с участника, о том что тот всю ответственность берет на себя Думаю оптимально- ну склеил кто-то ласты Но в расписке не написал же он - В моей смерти прошу винить Клаву К) Расписка - и с юридической стороны вроде имеет силу и врачи не рискуют Все на свой страх и риск Как в джунглях)) Конечно, расписка была бы хорошим решением. Ну плюс еще страховка - она 100 рублей стоит. Но есть то, что есть, государство у нас патерналистское даже в этом. Так что оргам тут сильно фантазировать не приходится. Кстати, кое-где берут расписку даже в дополнение к справке. Прокладываются на все случаи жизни. |
Автор: | Черепашка [ 20 ноя 2017, 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
smz писал(а): Но ведь на самом деле они обязаны всего лишь четко следовать правилам и инструкциям, Так в том и дело, что инструкции (требовать допуск врача) есть только для стартов, входящих в офиц. календари. Для остальных есть только ФЗ с расплывчатыми формулировками "систематический контроль здоровья" и "оценка адекватности нагрузок". В чем именно состоит систематический контроль? Если орг просит подписать бумагу, что участник "за здоровьем следит, врача посещал, противопоказаний не имеет, нагрузка адекватна" - это разве не контроль? |
Автор: | smz [ 20 ноя 2017, 21:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
Черепашка писал(а): Так в том и дело, что инструкции (требовать допуск врача) есть только для стартов, входящих в офиц. календари. Для остальных есть только ФЗ с расплывчатыми формулировками "систематический контроль здоровья" и "оценка адекватности нагрузок". В чем именно состоит систематический контроль? Если орг просит подписать бумагу, что участник "за здоровьем следит, врача посещал, противопоказаний не имеет, нагрузка адекватна" - это разве не контроль? Фиг знает. Насколько я понимаю, они боятся не ФЗ*, а приказа Минздрава. И что такое официальные календари? Тем более, что там же и муниципальные забеги всякие. А какой более или менее массовый забег не стоит в "плане культурно-массовых мероприятий" местных властей? В общем все очень мутно, и я бы на месте оргов не стал рисковать. *Пунтосвитчер исправляет ФЗ на АР. К чему бы это? |
Автор: | А-Р [ 21 ноя 2017, 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
А тем временем наш герой пробежал по моему наукограду с болельщиками-ILRцами, попанибратствовал с самим Гагариным на скамеечке и почесал дальше к финишной точке в Ярославле! https://vk.com/iloverunning_korolev?z=p ... 692800_619 /фото Татьяны Мордвиновой/ ЕРОХИНА В КОСМОНАВТЫ! Скрытый текст: показать |
Автор: | Akela [ 21 ноя 2017, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
А-Р писал(а): ЕРОХИНА В КОСМОНАВТЫ! Тогда уж сразу на Марс. Так, чтоб в один конец. И оставить его там памятником самому себе.
|
Автор: | С.Петрович [ 24 ноя 2017, 10:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
smz писал(а): И связь халатности оргов со смертью участника самая прямая: если б они потребовали справку, то он бы за ней пошел и не получил. И не побежал бы. А так он мог и вовсе не знать, что ему бегать нельзя. Ведь большинство людей просто так к врачу не пойдет. И поэтому, кстати, от действующих спортсменов требуют не справку, а лицензию (или что-то в этом духе), имея в виду, что за ним врачи и так постоянно следят. *Если врачи не предотвратили смерть действительно в силу халатности, то вполне могут привлечь - например, забыли выполнить некие обследования, предусмотренные регламентом при выявлении определенных симптомов. А вот если не выявили сами симптомы, тут уж ответственность только по службе, но не уголовная. Вопрос, конешно, интересный. Штатный врач-терапевт в поликлинике, пошлет пациента на фиг (в физдисансер), если тот пропросит выдать справку на марафон. Или заставит сдать анализы плюс ЭКГ. И подпишет себе индульгенцию для суда. В любом случае, анализы, сданные за месяц до старта (еще лучше, за полгода))), еще никого не страховали от тромбов в венах, и от прочих неприятных вещей. В случае препон со стороны медицины, пациент с доставкой на дом купит справку за 300 рублей, и все будут довольны. Так лучше уж, пусть будущий доходяга распишется за свое здоровье и возьмет ответственость на себя. По-честному. |
Автор: | smz [ 24 ноя 2017, 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Жизнь сверхмарафона в России |
С.Петрович писал(а): Вопрос, конешно, интересный. Штатный врач-терапевт в поликлинике, пошлет пациента на фиг (в физдисансер), если тот пропросит выдать справку на марафон. Или заставит сдать анализы плюс ЭКГ. И подпишет себе индульгенцию для суда. Именно. Вот забавная дискуссия по этому поводу на иностранном форуме: https://forums.runnersworld.co.uk/discu ... ertificate Хорошо им, печатей нет, а расписаться может любой доктор (наук). Так что проблема не только российская. Цитата: Так лучше уж, пусть будущий доходяга распишется за свое здоровье и возьмет ответственость на себя. По-честному. Согласен. Но современное социальное государство идет на такое нечасто. |
Страница 4 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |