Марафорум
http://maraforum-2.ru/

Фаза контакта и фаза полета при беге
http://maraforum-2.ru/viewtopic.php?f=17&t=3311
Страница 2 из 2

Автор:  vioshkin [ 10 окт 2019, 09:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

EvgenyS писал(а):
Поддерживаю скепсис AlCh
А в чем проблема то? Берем N бегунов. Одеваем им ремень, на ногу вешаем футпод, ставим на дорожку, снимаем видео, вставляем зонд, просим божьей помощи и т.д. и т.п. и измеряем данные со всех источников. Имея идеальные данные отлаживаем алгоритм для ремня, футпода и пр.

Автор:  EvgenyS [ 10 окт 2019, 09:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

Тут проблем нет. Проблема дальше, когда ты выяснил, что, например, твой отлаженный алгоритм дает попадание +/- километр, т.е. по сути не работает. А бюджет на исследования потрачен. Тогда мы заливаем в часы то, что есть, говорим, что они измеряют время контакта с землей и продаем (все равно никто не сможет проверить). А самое главное - какая точность этого измерения, нигде не указываем. Взять любое нормальное измерительное устройство - лазерный дальномер, уровень, рулетку в конце концов. У всех есть заявленная погрешность. А у часов гармина ее нет. Они идеальны :)

Автор:  karaul [ 10 окт 2019, 10:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

отлаженный алгоритм +/- километр не даст. Отладка циклична - идеальные/реальные условия по многу раз, с многими вариациями. Если экономить на реальных условиях, то да, но тогда это неотлаженный сырой алгоритм

Надо форумы Гармина читать, наверняка все эти вопросы как минимум задаются. Другое дело что Гармин их вероятно игнорирует. Я читал несколько лет назад, выступлений от Гармина там почти не видел.

Автор:  smz [ 10 окт 2019, 10:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

В этой работе проверялась точность измерения ВКЗ c помощью некоего электронного устройства: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4415832/
Устройство оказалось недостаточно точным, но важно то, что поверялось оно акселерометром, закрепленным на кроссовке. Такое измерение ВКЗ названо в работе "золотым стандартом", из чего можно сделать вывод, что это не какое-то гарминовское ноу-хау, а хорошо известная технология, просто не все производители считают нужным пихать ее в часы.
Что касается точности "золотого стандарта", то о ней можно судить из табл. 2 в этой работе. Типичный разброс получился 205-274, 241-314, 256-331.

Автор:  Woelfchen [ 10 окт 2019, 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

smz писал(а):
В этой работе проверялась точность измерения ВКЗ c помощью некоего электронного устройства: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4415832/
Устройство оказалось недостаточно точным, но важно то, что поверялось оно акселерометром, закрепленным на кроссовке. Такое измерение ВКЗ названо в работе "золотым стандартом", из чего можно сделать вывод, что это не какое-то гарминовское ноу-хау, а хорошо известная технология, просто не все производители считают нужным пихать ее в часы.
Что касается точности "золотого стандарта", то о ней можно судить из табл. 2 в этой работе. Типичный разброс получился 205-274, 241-314, 256-331.
Спасибо, интересно.
Разброс впечатляет, но, наверное, какая-то вариабельность в любом случае должна быть? Не роботы же...

Гарминовский нагрудник скорее аналог проверяемого нагрудного датчика, вопрос точности акселерометра и "правильности" алгоритма обработки сырых данных.

Автор:  karaul [ 10 окт 2019, 10:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

smz писал(а):
поверялось оно акселерометром, закрепленным на кроссовке
Гармин когда то был молодой компанией начинавшей на автонавигаторах. В то время Полар был уже зрелой компанией, и использовал инерционные дачтчики на кроссовках. Датчики калибровались бегом на стадионе. Да, это золотой стандарт.

ВКЗ варьируется из-за неточности датчика и внешних условий. Я думаю что влияние внешних условий гораздо больше. ВКЗ на графике есть среднее, по десятку или больше шагов. Внутри выборки для среднего есть дисперсия. Для идельного бегуна в идеальных условиях это 0. Любое отклонение от идеальности, и дисперсия может быть 30%, бегун бежит ли неровно с кривой техникой, или камешек на дороге

Но средним верить можно.

Автор:  karaul [ 10 окт 2019, 11:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

https://www.polar.com/en/b2b_products/team-pro - watch video

Автор:  AlCh [ 10 окт 2019, 11:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

smz писал(а):
В этой работе проверялась точность измерения ВКЗ c помощью некоего электронного устройства: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4415832/
Устройство оказалось недостаточно точным, но важно то, что поверялось оно акселерометром, закрепленным на кроссовке. Такое измерение ВКЗ названо в работе "золотым стандартом", из чего можно сделать вывод, что это не какое-то гарминовское ноу-хау, а хорошо известная технология, просто не все производители считают нужным пихать ее в часы.
Что касается точности "золотого стандарта", то о ней можно судить из табл. 2 в этой работе. Типичный разброс получился 205-274, 241-314, 256-331.

Заключение прочитали?
For measuring GCT, the Myotest should not be used yet as it was not sufficiently reliable nor valid.
тестируемое устройство пока еще не нужно использовать для измерения ВКЗ. :(

, ждите технологического прорыва.

Автор:  Woelfchen [ 10 окт 2019, 11:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

AlCh писал(а):
Заключение прочитали?
Да. Но оно не про Гармин, а про Миотест. Вдруг Гармин умнее :)

Автор:  vioshkin [ 10 окт 2019, 12:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

Что-то миотест совсем плохие данные показывает. Вот исследование, где его сранивают с Optojump и высокоскоростной камерой.

Изображение

Удивило, что у них фаза полета не изменяется с повышением скорости :)

Автор:  smz [ 10 окт 2019, 13:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

vioshkin писал(а):
Удивило, что у них фаза полета не изменяется с повышением скорости :)

А почему должна меняться? Сила толчка если и зависит от ВКЗ, то в обратную сторону - чем меньше, тем слабее. Разве нет?
То есть с уменьшением ВКЗ просто увеличивается каденс.

Хотя нет, по данным оптической камеры полет удлиняется со скоростью, хотя и намного меньше, чем падение ВКЗ. А почему? Меньше торможение и все-таки эффективнее толчок?

Автор:  tauker [ 10 окт 2019, 22:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

vioshkin писал(а):
Что-то миотест совсем плохие данные показывает. Вот исследование, где его сранивают с Optojump и высокоскоростной камерой.

Изображение

Удивило, что у них фаза полета не изменяется с повышением скорости :)



Фаза полета в беге Усейна Болта на скорости 44 км/ч почти такая же, как в этом исследовании у любителей бега на скорости 18 км/ч. Значительно больше частота, фантастическая длина шага, а время контакта меньше почти в 2 раза. Походу гравитация не дает нам долго летать, поэтому фаза полета вообще меняется мало, несмотря на разные скорости бега.

Изображение
free image host

Автор:  smz [ 10 окт 2019, 22:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

Вот у кого-то шаги, а у кого-то именно что кораки. С завиральной фазой. Славянские языки прекрасны...

Автор:  karaul [ 10 окт 2019, 22:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

tauker писал(а):
Фаза полета в беге Усейна Болта на скорости 44 км/ч почти такая же, как в этом исследовании у любителей бега на скорости 18 км/ч. Значительно больше частота, фантастическая длина шага, а время контакта меньше почти в 2 раза.... фаза полета вообще меняется мало, несмотря на разные скорости бега.


Замечательно. Подтверждает написанное в стартовом сообщении
karaul писал(а):
Увеличение ЧШ приводит к уменьшению времени шага, следовательно, всегда к уменьшению ВКЗ, но что происходит с ФК  при этом ?
Если ВКЗ уменьшается относительно увеличения ЧШ соразмерным образом, то ФК может и не изменится, и ФП тогда тоже не изменится


Так что фаза полета, ФП, это ещё один жесткий инвариант, наряду с удельной пульсовой стоимостью, УПС, (УПС=ЧCC*темп/вес, число ударов сердца на 1км при переносе 1кг, не помню в какой ветке я это объяснял)

Автор:  karaul [ 12 мар 2020, 18:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Фаза контакта и фаза полета при беге

karaul писал(а):
ФП, это ещё один жесткий инвариант, наряду с удельной пульсовой стоимостью, УПС, (УПС=ЧCC*темп/вес, число ударов сердца на 1км при переносе 1кг

Цитата:
удельная пульсовая стоимость, УПС
УПС = ЧСС*темп/вес.
Размерность [ УПС ] = [bpm/min]*[min/km]/[kg] = [ bpm/(km*kg) ]
Смысл УПС - количество ударов сердца для переноса 1 кг собственной тушки на 1 км.

Подсмотрел в чужих дневниках. Характерные примеры для быстрой ходьбы:
(1) легковес. вес 70 кг, ЧСС=91, темп 10 мин/км. УПС = 91*10/70 = 13
(2) жиробас. вес 100 кг, ЧСС=130, темп 10 мин/км. УПС = 130*10/100 = 13

(1) - данные зрелого физультурника, а (2) - данные офисного сидельца, но УПС совпадают

viewtopic.php?f=26&t=1108&hilit=%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&start=100


Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/