Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 19 апр 2024, 18:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Питание
СообщениеДобавлено: 26 апр 2015, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 6
Друзья, подскажите пожалуйста, что вообще нужно есть, занимаясь бегом, что бы были видны результаты? Ведь не для кого не секрет, что сколько не бегай, все дело в режиме, в качестве, количестве и системности приема пищи.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 06 май 2015, 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 1
pingvin писал(а):
> Друзья, подскажите пожалуйста, что вообще нужно есть, занимаясь бегом, что бы были
> видны результаты? Ведь не для кого не секрет, что сколько не бегай, все дело в режиме,
> в качестве, количестве и системности приема пищи.
А Вы что под результатом понимаете? Вес хотите сбросить, дистанцию покорить, или по времени личный рекорд поставить, может что-то ещё?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 16:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5144
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
pingvin писал(а):
Друзья, подскажите пожалуйста, что вообще нужно есть, занимаясь бегом, что бы были видны результаты? Ведь не для кого не секрет, что сколько не бегай, все дело в режиме, в качестве, количестве и системности приема пищи.
Вот чёрт! А я то и не знал, что главное в беге - это жратва!
По жратве у нас Таукер главный специалист, щас он тут всё распишет - на паре страниц всё уместится!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 6
kurnosi4ka писал(а):
> А Вы что под результатом понимаете? Вес хотите сбросить, дистанцию покорить, или по времени личный рекорд поставить, может что-то ещё?

Я хочу убрать майонезно-пивной так сказать живот :-)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 86
pingvin писал(а):
Я хочу убрать майонезно-пивной так сказать живот :-)


Так убирай, те ж ресурсов накидали -

- про пузо вот: http://fitseven.ru/kak-pohudet/kak-ubrat-jhivot/
- щитать калории уже не надо, надо их учитывать тут: https://www.myfitnesspal.com/ru/account/login ...а репу чесать уже после!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 08 май 2015, 08:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1372
Пивной живот за неделю можно убрать и без изнурительного бега . Достаточно 3 раза в день есть немытые фрукты .


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 16:36 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 6
Всего добрый день. У меня такой вопрос по питанию: можете подсказать какие можно искусственные углеводы и протеин есть перед и до тренировок, желательно назвать конкретную марку. Проблема в том, что после бега есть совсем не хочется, но нужно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
То, что после тренировки есть совсем не хочется, это нормально, зачем спешить. Перекусил банан, орехи, чай, если уж слишком долго была треннировка ( допустим длительная). Через час организм запросит свою норму, когда остынешь, кровь отольёт от мышц и организм поймёт, что работа закончилась и можно поесть. ;-) А насильно кормить себя, да всякой "дрянью" это не лучшее решение для здоровья. У Вас же есть обратная связь с телом, надо слушать себя.

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
pashtonic писал(а):
Всего добрый день. У меня такой вопрос по питанию: можете подсказать какие можно искусственные углеводы и протеин есть перед и до тренировок, желательно назвать конкретную марку. Проблема в том, что после бега есть совсем не хочется, но нужно.
Почему нужно? "Окна" закрывать? ))) Проблема углеводного и белкового окна преувеличивается авторами, пишущими на бодибилдерских ресурсах. Им важен анаболизм в смысле роста мышц, поэтому ищут всякие лазейки и ухищрения, в т.ч. стремятся поскорее закрыть "окна". Если не стоит такой задачи, то можно не париться с окнами. "Окна" после тренировки в самом деле открываются, но нет такой проблемы, что нужно его закрывать в течении 15 или 30 минут. Если сразу есть не хочется, можно поесть и через час, два или три. Окно еще не закроется. Голодание до 24 часов безвредно, даже полезно.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 6
Спасибо. Надеюсь это так.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 16:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2150
Откуда: из 1971
Клуб: Тимка, САО, Мск
tauker писал(а):
Почему нужно? "Окна" закрывать? ))) Проблема углеводного и белкового окна преувеличивается авторами, пишущими на бодибилдерских ресурсах. .....

откровение для меня, всегда был уверен, что бананом или бутером с медом закусить надо.
противоположное и не встречал вроде. обоснуйте, коллега :write:

ПС правда, я и поесть не против, даже если не хочется )))

_________________
60м-8,4(2018);100м-13,6(2019);400м-60,5(2017);800м-2:17(2023)
1км-3:00(2023);1500м-1:47(2024);1миля-5:06(2018);2км-7:03(2020);
3км-10:29(2022);2мили-11:19(2018);5км-18:01(2019);10км-37:30(2023)
1/2М-1:23:42(2018);М-2:57:48(2019)


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
newel писал(а):
tauker писал(а):
Почему нужно? "Окна" закрывать? ))) Проблема углеводного и белкового окна преувеличивается авторами, пишущими на бодибилдерских ресурсах. .....

откровение для меня, всегда был уверен, что бананом или бутером с медом закусить надо.
противоположное и не встречал вроде. обоснуйте, коллега :write:

ПС правда, я и поесть не против, даже если не хочется )))


Скрытый текст: показать
Белковое окно - миф или реальность?


Каждый, кто хоть раз пытался изучить основы правильного питания, сталкивался с расхожим мнением что после интенсивной тренировки открывается так называемое белково-углеводное окно.

И действительно все популярные фитнес-журналы, книги, интернет-порталы пропагандируют одну и ту же теорию, которая гласит – «В ближайшие 20 - 30 минут после тренировки нужно принять пищу, богатую белком и углеводами. Это единственный момент, когда допускается включение в питание углеводов с относительно высоким гликемическим индексом, то есть быстрые углеводы. В этот период времени в организме открыто так называемое послетренировочное, анаболическое или белково-углеводное окно. По этой причине питание после тренировки необходимо, главным образом, для восстановления мышц и активации их роста, так как практически все питательные вещества включаются в анаболические процессы.»

На самом деле это не больше чем теория. А вот если рассмотреть этот вопрос с научной точкой зрения, то становится понятным что это не более чем вырванные из контекста факты и они полностью противоречат физиологии человека.

После тренировки в организме действительно начинаются восстановительные процессы.
После рабочее состояние организма называется восстановительным периодом. Различают срочное (ранний период) и отставленное восстановление (поздний период).

Срочное восстановление — это процесс устранения накопившихся во время выполнения упражнений продуктов обмена в тканях (метаболитов) и ликвидация образовавшегося кислородного долга. Оно происходит непосредственно после окончания каждого упражнения и продолжается в течение 30-90 минут после выполнения тренировочной работы.

Отставленное восстановление — возвращение к исходному уровню энергетических ресурсов организма, усиление синтеза структурных белков и ферментов. Оно распространяется на многие часы отдыха после работы.

В период отставленного восстановления происходит накопление запасов гликогена в мышцах и печени; эти восстановительные процессы происходят в течение 12 - 48 ч. Что является источником синтеза гликогена? Прежде всего, попавшая в кровь молочная кислота. Она поступает в клетки печени, где происходит сначала синтез глюкозы, а глюкоза является непосредственным строительным материалом для гликогенсинтетазы, катализирующей синтез гликогена.

Если расход гликогена в мышцах был очень высок и синтезировать его надо в больших количествах, содержание гликогена в печени в начале отдыха может даже несколько снижаться из-за усиленной поставки глюкозы в мышцы. Для ресинтеза гликогена в мышцах недостаточно только внутренних субстратных фондов, необходимо поступление добавочного количества углеводов с пищей.

То есть простыми словами – после тренировки вы должны обязательно потреблять углеводы для восстановления, но не в ближайшие 30-60 минут, а в течении 12-48 часов. То есть не нужно так переживать за послетренировочный примем пищи.

Не получается поесть сразу после тренировки – ничего страшного.
Основное значение для организма имеет общее количество потребляемых углеводов в сутки!

После ресинтеза энергетических запасов организма значительно усиливаются процессы ресинтеза фосфолипидов и белков, особенно после тяжелой силовой работы, которая сопровождается значительным их распадом. Восстановление уровня структурных и ферментных белков происходит в течение 12 - 72 ч.

То есть нет острой необходимости сразу после тренировки потреблять большое количество белков. Пока организм не восстановит запасы гликогена синтез белков не начнется. Опять таки имеет значение только общее количество потребляемых в сутки белков.

Вот так выглядит ситуация с точки зрения физиологии. И это не просто теория. Есть множество исследований подтверждающих эту концепцию.

Так что перестаньте верить популярным фитнес-журналам, книжкам, диетическим форумам и горе-тренерам, повторяющим один и тот же миф.
Читайте учебники биохимии и физиологии, верьте только научным фактам!

Белково-углеводного окна нет! Вернее оно есть, но открыто настежь в течении 12-72 часов после тренировки.

Нет никакой необходимости сразу после тренировки садиться за стол, не нужно бояться катаболических процессов и разрушения мышц.

Ваша главная задача – вести точный подсчет общего количества нутриентов, поступающих в пищу в течении дня. То есть нужно точно знать сколько белков, жиров и углеводов в день вы употребляете. Ну и из них уже строится общая калорийность пищи.

Подытожим. Белково-углеводного окна после тренировки не существует.
Имеет значение только общее количество потребляемых в сутки белков, жиров и углеводов.

По материалам статьи Ильи Корнильева


Скрытый текст: показать
Что кушать после тренировки?

Что необходимо кушать, что бы восстановить гликоген и физическую производительность после тренировки?

Все эти пост тренировочные коктейли в баночках, энергетические и протеиновые батончики, специальные пищевые добавки и прочее красиво упакованное и дорогостоящее, что вам настоятельно рекомендуют употребить после тренировки – нужно ли это все?

Свежее научное исследование на эту тему - “Fast food results in similar post-exercise glycogen recovery and exercise performance compared to sport supplements” – опубликованное в международном журнале о спорте и питании, упражнениях и метаболизме (International Journal of Sport Nutrition and Exercise Metabolism).

Проанализировав 11 профессиональных атлетов мужчин в, казалось бы совершенно глупом эксперименте, о том, что лучше после тренировки – спортпит или фастфуд =)

Испытуемые не кушали ничего за 12 часов до эксперимента, затем они тренировались в течении 90 минут (тренировка на выносливость) после чего употребляли пищу. Половина испытуемых кушали фастфуд – самый обычный фастфудовский набор. А другая половина употребляли рекомендуемые индустрией спортивного питания супер средства для восстановления после тренировки. 2 часа спустя все садились на велотренажер и проезжали еще 20 км.

!!!
Важно отметить, что пища которую они употребляли была одинакова по калориям и БЖУ, с небольшой разницей, что фатфуд содержал значительно больше соли.

В разные промежутки времени проводили мышечную биопсию и брали кровь на анализ.

Через неделю эксперимент повторили, но испытуемые поменялись местами, те, кто ел фастфуд, теперь ели спортпит и на оборот.

Результаты показали, что повторный заезд на велотренажере был одинаково эффективен у испытуемых обоих групп. Автор Марина Корсунская.
Уровни гликогена были примерно одинаковы у разных групп.
Не было замечено разницы в уровнях инсулина, глюкозы, холестерола.
Обе группы, отвечая на вопросы о самочувствии – не жаловались на дискомфорт или какие либо проблемы.

Авторы исследования пришли к выводу, что фастфастфуд при равном калораже и бжу также эффективен как пост тренировочное питание как и спортпит.

При этом авторы не рекомендуют использовать фастфуд как питание после тренировки на постоянной основе. Исследование скорей призвано показать бесполезность и абсурдность траты денег на дорогое и разрекламированное спортивное питание.

Ссылки на статью

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25811308


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 86
Цитата:
При этом авторы не рекомендуют использовать фастфуд как питание после тренировки на постоянной основе. Исследование скорей призвано показать бесполезность и абсурдность траты денег на дорогое и разрекламированное спортивное питание.

По белку протеин уровня Оптимум Нутришн стоит в два раза дешевле, чем курица. Плюс экологичнее в разы. А если верить результатам исследований, то бжу из спортпита усваиваются неотличимо от простой еды.
Получается, хочешь есть дешево и качественно - отдавай предпочтение спортпиту)) И уж тем более его стоит употреблять в качестве доп. питания.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 18:20 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 6
Интересная статья. Спасибо. Сам я такого нигде не смог найти.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 318
Клуб: IRC
Поясни, пожалуйста, такой момент в статье. Вот мы после тренировки оказываемся состоянии гипогликемии той или иной глубины. Ясно, что молочная кислота никак не выведет нас на нормальный уровень гликогена, поскольку она из этого гликогена сама и образовалась. Немножко мы ее подъедим, но самую малость. А начнется у нас процесс глюконеогенеза в полном соответствии с циклом Кребса. А глюконеогенез идет в человеках (в отличие от...) за счет аминокислот. А аминокислоты - это белок. А белка у нас и так порастрачено, поскольку нагрузка повышибала наши клеточные резервы, и их и так нужно восполнять.

И глюконеогенез начнет перетирать на углеводы наше самое дорогое, вернее, второе по дороговизне после мозгов, потому что мозг, как известно, работают только на углеводах, а его нужно полноценно кормить всегда. И начнет глюконеогенез это делать прямо сразу, не дожидаясь "12-72 часов после тренировки".

Где ошибка в рассуждении?


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 19:09 
dva_69 писал(а):
Цитата:
При этом авторы не рекомендуют использовать фастфуд как питание после тренировки на постоянной основе. Исследование скорей призвано показать бесполезность и абсурдность траты денег на дорогое и разрекламированное спортивное питание.

По белку протеин уровня Оптимум Нутришн стоит в два раза дешевле, чем курица. Плюс экологичнее в разы. А если верить результатам исследований, то бжу из спортпита усваиваются неотличимо от простой еды.
Получается, хочешь есть дешево и качественно - отдавай предпочтение спортпиту)) И уж тем более его стоит употреблять в качестве доп. питания.

Не бывает дешёвого качества, вот как ни крути, а не бывает и всё!
А верить всем кто на тебе деньги зарабатывает, да за дёшево, здоровья не хватит, и это точнее не куда. Хотя через несколько лет вы вполне можете поменять своё мнение, ну конечно в отличие от здоровья :wink:


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 19:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
dva_69 писал(а):
По белку протеин уровня Оптимум Нутришн стоит в два раза дешевле, чем курица. Плюс экологичнее в разы. А если верить результатам исследований, то бжу из спортпита усваиваются неотличимо от простой еды.
Получается, хочешь есть дешево и качественно - отдавай предпочтение спортпиту)) И уж тем более его стоит употреблять в качестве доп. питания.
Я тоже как-то высчитывал стоимость порции протеина из спортпита и сравнивал с натуральными источниками. Не то, чтобы вдвое дешевле, но на уровне самых дешевых натуральных источников белка получается. Плюс удобство и быстрое усвоение. Да и просто, вкусно.
Кстати, как раз сейчас во всех фитнес группах и бб пабликах идут "пратеиновые войны", которые спровоцировал магазин Мастерская спорта, выявив несоответствие заявленном качеству некоторых отечественных протеинов. Посыпались видеобзоры, анализы, опровержения... Довольно много информации, и видно, что все-таки известные зарубежные бренды соответствуют заявленному составу и качеству, чего не скажешь о дешевых российских.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 20:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
taurus писал(а):
Поясни, пожалуйста, такой момент в статье. Вот мы после тренировки оказываемся состоянии гипогликемии той или иной глубины. Ясно, что молочная кислота никак не выведет нас на нормальный уровень гликогена, поскольку она из этого гликогена сама и образовалась. Немножко мы ее подъедим, но самую малость. А начнется у нас процесс глюконеогенеза в полном соответствии с циклом Кребса. А глюконеогенез идет в человеках (в отличие от...) за счет аминокислот. А аминокислоты - это белок. А белка у нас и так порастрачено, поскольку нагрузка повышибала наши клеточные резервы, и их и так нужно восполнять.

И глюконеогенез начнет перетирать на углеводы наше самое дорогое, вернее, второе по дороговизне после мозгов, потому что мозг, как известно, работают только на углеводах, а его нужно полноценно кормить всегда. И начнет глюконеогенез это делать прямо сразу, не дожидаясь "12-72 часов после тренировки".

Где ошибка в рассуждении?
Женя, глюконеогенез перемалывает в углеводы не только аминокислоты. Но и как тобой справедливо было замечено - лактат. А главное... жиры. Но не сами жиры, и не жирные кислоты, а - глицерин. Жиры ведь - триацилглицерины, при расщеплении получается глицерин и жирные кислоты. Вот из жирных кислот никак, а из глицерина в печени очень даже делают глюкозу.
"В организме человека за счет глюконеогенеза образуется несколько сотен граммов глюкозы в сутки." - Я. Кольман. К.Г. Рём Ю. Вирт "Наглядная биохимия."

Вот... )))

Изображение

Вишь, в нижнем правом углу нарисовано, что заходят внутрь аминокислоты, лактат, глицерин. А в правом верхнем выходит глюкоза.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 22:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 318
Клуб: IRC
Во как! Спасибо! Я специально искал включение липидной ветки в процесс глюконеогенеза, но мне несколько авторов открытым текстом сказали, что такой ветки в физиологии человека нет. Остается еще вопрос о пути жиров в глицерин, но ладно, наверняка это как-то реализуется.

Дело в том, что в любом случае, это не основной процесс, а процесс основной и быстрый - это белковый, разложение аминокислот через пируват. То есть, называй это "окном" или как-то по-другому, но дефицит углеводов после тренировки нужно покрыть по возможности скорее, пока у тебя не начали аминокислоты загоняться в цикл Кребса. Тут конечно, нужно понимать, что речь именно о ситуации не только достаточно жесткого дефицита углеводов, но и гликогенового истощения. То есть тренировка должна быть и интенсивная, и продолжительная, чтобы и углеводы выжечь, и гликоген истощить. Но для марафонцев это вполне реальная ситуация.

Так что после тяжелой анаэробной тренировки закинуть в топку быстрых углеводов оправдано.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Питание
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 22:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
taurus писал(а):
Во как! Спасибо! Я специально искал включение липидной ветки в процесс глюконеогенеза, но мне несколько авторов открытым текстом сказали, что такой ветки в физиологии человека нет. Остается еще вопрос о пути жиров в глицерин, но ладно, наверняка это как-то реализуется.

Дело в том, что в любом случае, это не основной процесс, а процесс основной и быстрый - это белковый, разложение аминокислот через пируват. То есть, называй это "окном" или как-то по-другому, но дефицит углеводов после тренировки нужно покрыть по возможности скорее, пока у тебя не начали аминокислоты загоняться в цикл Кребса. Тут конечно, нужно понимать, что речь именно о ситуации не только достаточно жесткого дефицита углеводов, но и гликогенового истощения. То есть тренировка должна быть и интенсивная, и продолжительная, чтобы и углеводы выжечь, и гликоген истощить. Но для марафонцев это вполне реальная ситуация.

Так что после тяжелой анаэробной тренировки закинуть в топку быстрых углеводов оправдано.

В общем случае оправдано. И вероятно, заполнение "окон" даст более быстрое восстановление. Да я и сам так делаю чаще всего, но мне нравится после тренировки поесть. К тому же до тренировки я как правило очень долго не ем.Но все же ничего страшного не случится, если поесть не сразу. Например, если сразу есть не хочется (с чего собственно и начался этот разговор), то пусть человек ест когда захочет. По крайней мере, если мы говорим не о химических бодибилдерах на массе. Им важно есть непрерывно в течении суток! )))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB