Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 17:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
ахилл, а точнее все мышцы между коленом и стопой (грубо говоря икра + надкосница) занимаются поддержкой угла голень-стопа. При касании поверхности любым точкой, не находящейся на прямой линии коленный сустав- сустав голень/стопа, а смещенной вперед, икроножные мышцы работают амортизатором в эксцентрическом режиме до тех пор пока пятка не коснется поверхности: тогда работа мышцы в данном случае в эксцентричском режиме закончена, переходит в статику и включается снова только при отталкивании, но уже в концентрическом режиме.

При приземлении на переднюю часть стопы в таком же режиме, на поддержание стабильности свода стопы, будет работать и каждая мышца внутри стопы. Мышцы эти мелкие, а нагрузка на них большая и чем толще бегун, тем больше нагрузка.

Пишу я это чисто всё из головы, разложив систему на рычаги и мышцы, которые к этим рычагам прикреплены и ими шевелят.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 12:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
карен писал(а):
"пересекаются в районе 4 минут" - очередной ложный посыл данной статьи, кстати подтверждающий, что элитные бегуны бегут с передней части стопы, потому что даже восстановительные кроссы у них быстрее 4мин.
в действительности, если говорить о какой-то "точке пересечения", то она зависит от многих других параметров и, например, у тяжелых бегунов смещается к 4.30-5мин, но даже в легком темпе 5, 6, 7мин/км надо продолжать отрабатывать базовые элементы соревновательной техники, то есть бежать с передней части стопы, даже если это неудобно, хотя на самом деле удобно и более энергоэффективно, если бежать правильно. с ходьбой бег сравнивать вообще нельзя - это разные локомоции, поскольку в ходьбе нога ставится далеко впереди цт, то кроме как на пятку опереться мы не можем. в беге же, даже когда бежим медленнее чем идем, ЦТ всегда можно перенести по воздуху и поставить строго над опорной ногой, для которой уже появляется выбор - пятка/носок.
в статье и другие серьезные оплошности, например, в одном случае пишут "касается пяткой", в других "приземляется на пятку" - нельзя смешивать такие слова, это вводит в заблуждение, потому что при правильном беге спортсмен может сначала касаться земли пяткой (утолщением подошвы кроссовок), но приземляться на переднюю часть стопы. это как раз случай мартина фиса.
теперь по травматизму: нога, чуть согнутая в колене, передней частью расслабленной стопы приземляется строго под ЦТ или чуть впереди, затем основной удар распределяется по мелким костям стопы и, частично, пятки, которая отпружинивает от асфальта и с помощью сил упругой деформации сочленений предплюсны, плюсны, голеностопа, коленного сустава, костей голени помогает осуществлять загребающее движение стопой ("работа стопой", "активная стопа") и взлететь над опорой еще до включения больших мышц.
объясните, в каком месте во всем этом процессе ахилл перенапрягается больше чем при беге с пятки, где вся упругая деформация гасится в момент переката на переднюю часть для толчка, а сам толчок происходит в силовой затратной манере?
предполагаю, что повышенный травматизм ахилла при "беге с носка" объясняется буквальным пониманием дилетантами (типичными объектами разным исследований) бега с опорой только на носок, без пружинящего касания земли пяткой.
Мудрёно, но убедительно. ))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
Dirty Paws "икроножные мышцы работают амортизатором в эксцентрическом режиме до тех пор пока пятка не коснется поверхности" - с этим не поспоришь, действительно слабое звено, но техникой "бега с носка" можно варьировать, а именно приземляться не выраженно на переднюю внешнюю часть стопы, а чуть ближе к середине, практически на свод, тогда передняя часть и пятка будут приземляться практически одновременно, в этом случае:
1.ахилл будет испытывать эксцентрические перегрузки минимальное время
2. для последующего отталкивания не понадобится чрезмерное сокращение икроножной мышцы, которой помогут упругие силы деформации свода, что также предотвратит эксцентрическое растяжение (перенапряжение) ахилла, теперь уже вверх.
думаю, это особенно актуально для людей с коротким ахиллом (которые не могут сесть на корточки, не отрывая пяток)
а то что приземление на переднюю часть стопы или свод приходится на мелкие кости, мышцы, связки стопы, а в конце немного и на пятку - так это здорово когда удар об асфальт так равномерно распределяется в отличие от бега с пятки. да еще вся кинетика потом преобразуется в обратный импульс, а не тупо гасится путем разрушения коленей и позвоночника.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 12:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
всё так, мы не противоречим друг другу, я по крайней мере надеюсь

На самом деле весь вопрос в том: чего мы хотим добиться, какие мы ставим цели в беге и какие имеем возможности. И верный ответ пятка/носок/середина будет исходить из этой информации. Всё как всегда всё получается сложно и не имеет однозначного ответа.

В вело есть такой извечный вопрос: каденс. С какой частотой крутить? И тут тоже существуют два противоположных мнения: быстро и медленно, несмотря на то, что шоссейные профики всегда крутят быстро, несмотря на то, что их 90-110 оборотов энергетически неэффективны, а пик энергоэффективности приходится на 60 оборотов.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
по-моему все хотят добиться (по убыванию приоритета): безопасного, быстрого, красивого бега с удовлетворением, удовольствием и гормонами счастья на выходе.
безопасный = по книжкам ци-бег и романова (убежден, что это ветхий и новый завет новичка, кто не согласен, предложите альтернативу) = бег с передней части, который там пропагандируется
быстрый = бег элиты = с передней части
красивый = африканский расслабленный пружинящий бег с использованием упругой деформации = с передней части


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 13:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
В общем, все понятно.
1) бегать с пятки - вредно :wall:
2) бегать с носка - не менее вредно :byp:
3) не вредно бегать, призямляясь на "где-то между" пяткой и носком :happydance:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 13:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 14
Сообщения: 360
Следующим шагом будет утолщение кроссовок в носочной части ))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 13:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
карен писал(а):
по-моему все хотят добиться (по убыванию приоритета): безопасного, быстрого, красивого бега с удовлетворением, удовольствием и гормонами счастья на выходе.
безопасный = по книжкам ци-бег и романова (убежден, что это ветхий и новый завет новичка, кто не согласен, предложите альтернативу) = бег с передней части, который там пропагандируется
быстрый = бег элиты = с передней части
красивый = африканский расслабленный пружинящий бег с использованием упругой деформации = с передней части


Человеку который ездит на велосипеде по парку ради прогулки не нужно крутить педали 90 оборотов.

Неправда.
Этого хотят те, кто хочет быть спортсменом-бегуном ну или "пусть думают, что я спортсмен (IRC)". Большое количество физкультурников это не парит, равно как и спортсменов-физкультурников из других видов спорта.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
карен писал(а):
по-моему все хотят добиться (по убыванию приоритета): безопасного, быстрого, красивого бега с удовлетворением, удовольствием и гормонами счастья на выходе.
безопасный = по книжкам ци-бег и романова (убежден, что это ветхий и новый завет новичка, кто не согласен, предложите альтернативу) = бег с передней части, который там пропагандируется
быстрый = бег элиты = с передней части
красивый = африканский расслабленный пружинящий бег с использованием упругой деформации = с передней части


Человеку который ездит на велосипеде по парку ради прогулки не нужно крутить педали 90 оборотов.

Неправда.
Этого хотят те, кто хочет быть спортсменом-бегуном ну или "пусть думают, что я спортсмен (IRC)". Большое количество физкультурников это не парит, равно как и спортсменов-физкультурников из других видов спорта.

А-Р писал(а):
В общем, все понятно.
1) бегать с пятки - вредно :wall:
2) бегать с носка - не менее вредно :byp:
3) не вредно бегать, призямляясь на "где-то между" пяткой и носком :happydance:


Айда на велики и плавать ;)

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Вот и получается, что из всех наиболее доступных видов спорта именно бег - наиболее травмоопасный? (не считая экстремумов в виде утонуть в бассейне или разбиться/быть сшибленным вусмерть на веле) :?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 14:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
А-Р писал(а):
Вот и получается, что из всех наиболее доступных видов спорта именно бег - наиболее травмоопасный? (не считая экстремумов в виде утонуть в бассейне или разбиться/быть сшибленным вусмерть на веле) :?


Абсолютно так. Единственный плюс бега: это очень дешево. :D
Как в плане экипировки так и в плане добычи эндорфинов.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
а-р, привет, да, я тоже так думаю, причем это "где-то между" у каждого индивидуально.
не мне тебя учить, но что бы я на свой дилетантский взгляд посоветовал - отрегулировать наклон туловища, напрыгивать сверху на ногу, то есть увеличить вертикальную составляющую бега! тогда легче бежать с передней части и легче почувствовать как работает упругая деформация. селуянов в одном из своих исследований на стайерах уровня мс показал, что те, у кого вертикальные колебания цт были больше, имели достоверно лучшие результаты.
еще надо вначале ставить ногу строго под цт (хотя по канонам быстрого бега - на 20см впереди цт), потом по мере привыкания ногу можно выставлять чуть вперед, напрыгивая на нее корпусом.
то есть получается непрерывная гонка - нога (чуть согнутая в колене) ставится подальше вперед, а корпус ее догоняет, стремясь опередить и так далее.
вот любимое видео с тремя лучшими бегунами
https://www.youtube.com/watch?v=TAj5Ls68IdA
все они в полете казалось бы выбрасывают ногу далеко вперед и сейчас воткнутся пяткой в асфальт, но тело успевает догнать и расположиться над местом приземления на переднюю часть стопы.
ну и конечно, если ахилл от природы слабый и воспаляемый, надо делать для него нечто большее чем это обычно рекомендуют всем.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
Dirty Paws, вот потому что физкультурников не парит техника бега, они в нем не могут преуспеть даже в той степени, в какой это нужно для получения удовольствия и многолетней привычки заниматься самым доступным видом оздоровления, для них бег пытка, что видно и по постам на форумах, и воочию.
а спортсмены из других видов, которые просто любят бег и бегают долго и много, но техника их тоже не парит, к определенному возрасту получают хронические заболевания ода и больше не могут бегать, исключений почти не бывает.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
карен писал(а):
ну и конечно, если ахилл от природы слабый и воспаляемый, надо делать для него нечто большее чем это обычно рекомендуют всем.


Не только ахилл. У меня вообще лет 6-7 назад после экспериментов с передней частью голеностоп резко сдал. Т.е. вообще весь голеностоп. Ранее я дважды очень сильно подворачивал левую стопу. Первые годы это не беспокоило, а потом с каждым годом стало проявляться всё отчетливее. Правда прошлой осенью удалось разбегать его от противного, спокойными длительными.

При моей массе и скорости переучиваться с непонятными целями? Здоровье дороже.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Dirty Paws писал(а):
карен писал(а):
ну и конечно, если ахилл от природы слабый и воспаляемый, надо делать для него нечто большее чем это обычно рекомендуют всем.


Не только ахилл. У меня вообще лет 6-7 назад после экспериментов с передней частью голеностоп резко сдал. Т.е. вообще весь голеностоп. Ранее я дважды очень сильно подворачивал левую стопу. Первые годы это не беспокоило, а потом с каждым годом стало проявляться всё отчетливее. Правда прошлой осенью удалось разбегать его от противного, спокойными длительными.

При моей массе и скорости переучиваться с непонятными целями? Здоровье дороже.

Тут дело в том, насколько оно тебе надо. Если очень захотеть, можно при массе 90- и возрасте 50+ научиться бегать в шиповках на стопе, если готов три года работать над укреплением стопы и бороться с надкостницей.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
может что-то не то делали? трудно советовать не видя и не зная (а-ра я видел и даже пересмотрел видео десятки штукатур2014). масса тела может быть непосредственной причиной невысокого спортивного результата, но не проблем со здоровьем.
в московском регионе есть такой бегун Гречанюк, многие знают, плотный мужик, за 50 лет, техника на вид не спортсмена, а такого типичного физкультурника, но как грамотно на самом деле движется, короткими шажочками-прыжочками несет тушку на финиш марафона, регулярно выбегая из 3 часов! вот у него, думаю, можно поучиться постановке стопы и использованию упругих сил, хотя я даже не обращал внимания, как он ставит, с пятки или с носка, но уверен, что с передней части, иначе вся моя теория летит в тартарары)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 14:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
карен писал(а):
Dirty Paws "икроножные мышцы работают амортизатором в эксцентрическом режиме до тех пор пока пятка не коснется поверхности" - с этим не поспоришь, действительно слабое звено, но техникой "бега с носка" можно варьировать, а именно приземляться не выраженно на переднюю внешнюю часть стопы, а чуть ближе к середине, практически на свод, тогда передняя часть и пятка будут приземляться практически одновременно, в этом случае:
1.ахилл будет испытывать эксцентрические перегрузки минимальное время
2. для последующего отталкивания не понадобится чрезмерное сокращение икроножной мышцы, которой помогут упругие силы деформации свода, что также предотвратит эксцентрическое растяжение (перенапряжение) ахилла, теперь уже вверх.
думаю, это особенно актуально для людей с коротким ахиллом (которые не могут сесть на корточки, не отрывая пяток)
а то что приземление на переднюю часть стопы или свод приходится на мелкие кости, мышцы, связки стопы, а в конце немного и на пятку - так это здорово когда удар об асфальт так равномерно распределяется в отличие от бега с пятки. да еще вся кинетика потом преобразуется в обратный импульс, а не тупо гасится путем разрушения коленей и позвоночника.

Вот это очень интересно, перед этим хотел задать вопрос, думал что с коротким ахиллом наоборот лучше с пятки.

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 15
Сообщения: 221
Карен, "...если говорить о какой-то "точке пересечения", то она зависит от многих других параметров и, например, у тяжелых бегунов смещается к 4.30-5мин"

Пересечение кривых энергоэффективности (не вероятности травмы) на разных скоростях. С наличием других параметров, соглашусь, в частности веса. Но вот, как мне кажется, смещение идёт наоборот. У тяжелых бегунов в сторону к 3.30-3.50, а у относительно лёгких в большую сторону 4.30-5.00.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
tauker писал(а):
Dirty Paws писал(а):
карен писал(а):
ну и конечно, если ахилл от природы слабый и воспаляемый, надо делать для него нечто большее чем это обычно рекомендуют всем.


Не только ахилл. У меня вообще лет 6-7 назад после экспериментов с передней частью голеностоп резко сдал. Т.е. вообще весь голеностоп. Ранее я дважды очень сильно подворачивал левую стопу. Первые годы это не беспокоило, а потом с каждым годом стало проявляться всё отчетливее. Правда прошлой осенью удалось разбегать его от противного, спокойными длительными.

При моей массе и скорости переучиваться с непонятными целями? Здоровье дороже.

Тут дело в том, насколько оно тебе надо. Если очень захотеть, можно при массе 90- и возрасте 50+ научиться бегать в шиповках на стопе, если готов три года работать над укреплением стопы и бороться с надкостницей.

Для этого ещё нужно быть как минимум Таукером, до этих трёх лет ещё лет 20 поподнимать штанги, быть докой по всей фарме и спортпиту и усем возможным травмам...
А то ж востокстопа дело тонкое, сколь же там много косточек, если одна сойдет с рельс, то всё, кирдык, с бегом точка и дорога одна- в качковый зал, набираться уму разуму. Так, что, новички и жирдяи, не парьтесь, бегайте с пятки :byp:

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 апр 2016, 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: окт 14
Сообщения: 283
Откуда: Киев
Шо, опять? :)
Вроде ж год назад уже решили, что важна не постановка стопы, а работа ног в целом. Нет?

_________________
42,2->2:37 (2007), 21,1 ->1:15:44 (2016)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB