Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 17:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 82
Нашел в списке актовегин и вспомнил - что то я читал про него не так давно :)
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/mur ... 46289.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Стамм писал(а):
Нашел в списке актовегин и вспомнил - что то я читал про него не так давно :)
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/mur ... 46289.html

О! Именно его мне и предлагали колоть в ахилл.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
rrs05 писал(а):
Хотя сам практически вообще не пью никаких лекарств, но скептически отношусь к списку из вики, а с какой стати верить этой писанине и отбирать у людей "последнюю надежду" из дешевых в пользу дорогих, которых "пока" в списке нет и их туду могут не "пустить"

Чисто для справки: это не Вики. Но дело не в этом. А в том, что каждая лживая статья в этой писанине снабжена множеством ссылок на источники, так что каждый желающий может самолично все проверить и составить собственное суждение. Но нет, каждый первый желающий почему-то предпочитает считать, что все куплено, продано, а потом снова куплено, но уже дороже, а поэтому читать что-либо и вникать во что-либо совершенно бессмысленно. И от предложения поискать статьи о неэффективности дорогих лекарств желающие тоже брезгливо отмахнутся - куплено же все на корню.
А с хрена ли, pardon my French, надежда-то у людей последняя? Они еще не пробовали лекарств с доказанной эффективностью, но уже потеряли надежду? И пусть лучше пьют дешевое и бессмысленное, в котором действующего вещества три молекулы на вселенную, или которые модулируют и стимулируют то, что не модулируется и не стимулируется? Авось плацебо-эффекта на их болячку хватит?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
smz писал(а):
Chapay писал(а):
если вы понятия не имеете какие законы управляют величиной, которую измеряете, то, чем больше измерений, тем больше суть этих законов будет скрыта от наблюдателя.

Черепашка писал(а):
Все ровно наоборот. Чем больше измерений, тем лучше мы знаем "суть этих законов"

Тут еще интересная деталь: если измерения только затемняют суть непонятных законов, то как их вообще можно понять? Сначала каким-то непостижимым образом узнать непостигнутую еще суть, а уж потом измерять? Но если мы уже познали суть, чего там мерить-то? Только чёрта тешить. Голимая дедукция получается. Так устроены все религии.
На самом деле, обычно придумывают временную суть (гипотезу), которую и поверяют измерениями. Не поверилось? Рихтуют гипотезу. Индукция, однако. И так устроена наука.

Если мы здесь еще и религию впутаем, то тут все завалится и дедукция и индукция, редукция и наука с религией вместе взятые. Хотя может и наоборот? Ведь переводится как связь, взаимосвязь..

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 18:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
Стамм писал(а):
Нашел в списке актовегин и вспомнил - что то я читал про него не так давно :)
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/mur ... 46289.html

Уж пару лет как видел его в списке. Тут месяц назад ВРАЧ НЕВРОЛОГ прописал жене пить его в таблетках.
Я не стал демонстрировать свою грамотность, пьет и пусть пьет, прописал ведь ВРАЧ!
Женщины это не мы, это инопланетные создания, если у них отобрать таблетки, они помрут :mrgreen:

Послеписание:
Ну и вот, пришла она щас домой и сразу хвать таблетку... я говорю -Что пьешь?
Актовегин. Сколько стоит? 1500. Кто производитель? почитала - Германия и Австрия...
Чуть не сказал -Это фуфломицин...
Но не стал... всетаки пришла с работы, устала, пожарил картошки, накормил. Инопланетянки они, бесполезно..
Т.е реальная жизнь сама по себе, а доказательная медицина сама по себе... я вовсе не в оппозиции к ней :)

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3790
интересно узнать у автора темы AlfaWarrior не пожалел ли он о своем вопросе доволен ли развернутым ответом, будет ли спрашивать еще? а то 8 страниц за несколько дней это далеко не предел для местных разносторонних специалистов :blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 20:38 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 368
Откуда: Санкт-Петербург
smz писал(а):
Если человек не замшел окончательно в своих убеждениях, не считает, что познал жизнь раз и навсегда и готов подвергнуть свои убеждения реальной проверке и даже, возможно, несколько пересмотреть их под давлением незанудно поданных доказательств, то эта книжка для него.

то есть вы настаиваете, что именно ваше мнение и то что написано в этой книжке верно?
и это не окончательно замшелые убеждения ? :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 21:48 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
IKrivtsov писал(а):
то есть вы настаиваете, что именно ваше мнение и то что написано в этой книжке верно?
и это не окончательно замшелые убеждения ? :D

Неа, не настаиваю. Всего лишь предлагаю ознакомиться с внятным и занятным изложением точки зрения, которую разделяю. Прочитав, можете соглашаться или возражать. Но после, а не до. Так было бы честно.
Это же не вопрос веры или доверия, этого вопрос понимания, осознания.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
СЮр писал(а):
интересно узнать у автора темы AlfaWarrior не пожалел ли он о своем вопросе доволен ли развернутым ответом, будет ли спрашивать еще? а то 8 страниц за несколько дней это далеко не предел для местных разносторонних специалистов :blondinko:

О, кстати, за всеми этими учеными разговорами совершенно вылетело из головы, что не далее, как 3 недели назад самолично наблюдал почти хладобег: на Наташинском паркране высадился десант Измайловских моржей, вполне беговых кондиций. Одна дама, пробежавшая весьма бодро во всем коротком при почти нуле градусов, потом еще поплавала в пруду. Не знаю уж, как там с укреплением здоровья, но процесс ей явно нравился и удовольствие она получила двойное.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 01:11 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Черепашка писал(а):
Chapay писал(а):
Теперь небольшое математическое обоснование. Предельная, она же основная теорема теорвера гласит, (на рабоче-крестьянском языке), что если вы понятия не имеете какие законы управляют величиной, которую измеряете, то, чем больше измерений, тем больше суть этих законов будет скрыта от наблюдателя.
(Эффект=матожидание равен 0, распределение нормальное.

:evil:

Закон больших чисел: арифметическое среднее из многих наблюдений реализаций случ величины стремится к истинному ее матожиданию (которое равно не нулю, а тому, чему оно на самом деле равно!)

Центральная предельная теорема: распределение среднего (или суммы, если хотите) независимых случ величин стремится к нормальному, независимо от распределения этих единичных случ величин.

То есть блин!!! Все ровно наоборот. Чем больше измерений, тем лучше мы знаем "суть этих законов", т.е. точнее можем оценить их матожидание, дисперсию, или другие моменты, если нам захочется. :wall:


Хорошо, объясняю на примере, если достаточно точные мои формулировки выдаются в искажённом виде. Где-то я, может, и не договариваю, но понятно, что под "эффектом" мной имелась ввиду не абстрактная величина, а среднее от за и против. Если вы не знаете от чего эти за и против на самом деле проистекают вы измеряете ноль. Выборку не знаете как делать, условия для эффекта создать не можете. Будет 0, чем дальше, тем убедительней. Тем уверенней отмахнуться от каких-то выбросов.
Проще объяснить на примере. Если бы Фарадей был апологетом этих ваших якобы доказательных статистических методов, то мы бы читали форум при лучине, т.к. всё работало бы на аккумуляторах и эл-во было бы дефицитным и дорогим.
Другой пример: методик бега нет и не будет (кроме фармы или вживлять роботов). Всё решает воля. Есть такой шарлатанский термин. Очень помогает спортсменам. А тренер нужен затем, что если кто-то от тебя что-то ждёт, то у тебя находится воля, а себя гонять ради самого себя - этот казус непросто разрешить, не тревожа заповедей.
Суть законов выявляется не миллиардом опытов, а, как правило, одним, ну, может небольшой серией.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 01:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Chapay писал(а):
Где-то я, может, и не договариваю, но понятно, что под "эффектом" мной имелась ввиду не абстрактная величина, а среднее от за и против. Если вы не знаете от чего эти за и против на самом деле проистекают вы измеряете ноль.

Если мы не знаем, от чего, мы задаем функцию общего вида от всей известной информации, и оцениваем эффект каждого ее аргумента. И измеряем не ноль, а условное на ряд переменных матожидание.
Chapay писал(а):
Выборку не знаете как делать,

Знаем.
Chapay писал(а):
условия для эффекта создать не можете.

Можем.
Chapay писал(а):
Будет 0, чем дальше, тем убедительней.

Не будет. Вернее, может быть, а может и не быть. В зависимости от истинного процесса порождения данных.

Все это делается. Я знаю точно. Работа такая.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 07:13 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Сколько же аргументов будет у этой функции, если речь идет, например (возвращаясь к теме), об оценке влияния закаливания на иммунитет человека. Тут одних внешних условий куча: протокол закаливания - частота, температура воды/воздуха, продолжительность процедуры... А еще есть внутренние: образ жизни человека, история болезни, генетика... Ну получим мы функцию с 1000 переменными... Сколько испытуемых нужно, чтобы достоверно оценить влияние каждого аргумента? Это утопия. С другой стороны, если ученый поймет суть проблемы, будет иметь конкретную гипотезу, то он будет точно знать, как организовать эксперимент, чтобы подтвердить или отвергнуть свое предположение.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 08:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 16
Сообщения: 300
А у меня пачему-то моржевание ассоциируется с
баня, водка, гармонь и лосось
и есчо медведь и шапка-ушанка
и деффки
Для бега мало места и здоровья

_________________
Zorro


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 09:01 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Zorro писал(а):
А у меня пачему-то моржевание ассоциируется с
баня, водка, гармонь и лосось
и есчо медведь и шапка-ушанка
и деффки
Для бега мало места и здоровья


Вот мы спорим по 1000 переменных, а вот это где-то рядом 4 основных переменных, а нет, деффки ещё, (обязательно) 5, медведя и шапку-ушанку можно варьировать, как доп. условия. Переход примерно такой - сначала по переменной закаливания переходим из мнимой области в действительную, затем по остальным и здоровье в этой области тоже действительное и всегда(!) положительное (маленьким отрезком утра до открытия магазинов пренебрегаем).
Фух, наконец-то. Есть у нас свои Фарадеи и Резерфорды!

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 09:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
smz писал(а):
если вы понятия не имеете какие законы управляют величиной, которую измеряете, то, чем больше измерений, тем больше суть этих законов будет скрыта от наблюдателя.
Тут еще интересная деталь: если измерения только затемняют суть непонятных законов, то как их вообще можно понять? Сначала каким-то непостижимым образом узнать непостигнутую еще суть, а уж потом измерять? Но если мы уже познали суть, чего там мерить-то? Только чёрта тешить. Голимая дедукция получается. Так устроены все религии.
На самом деле, обычно придумывают временную суть (гипотезу), которую и поверяют измерениями. Не поверилось? Рихтуют гипотезу. Индукция, однако. И так устроена наука.


Да, "узнать непостигную суть " - это и есть наука. Не было до Фарадея переменного тока, был только постоянный.
Земля запросто может быть плоской. Можно даже без опытов. Просто перейти в сферическую систему координат.
Для нормального учёного возможно всё.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 09:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
EvgenyS писал(а):
Сколько же аргументов будет у этой функции, если речь идет, например (возвращаясь к теме), об оценке влияния закаливания на иммунитет человека. Тут одних внешних условий куча: протокол закаливания - частота, температура воды/воздуха, продолжительность процедуры... А еще есть внутренние: образ жизни человека, история болезни, генетика... Ну получим мы функцию с 1000 переменными... Сколько испытуемых нужно, чтобы достоверно оценить влияние каждого аргумента? Это утопия. С другой стороны, если ученый поймет суть проблемы, будет иметь конкретную гипотезу, то он будет точно знать, как организовать эксперимент, чтобы подтвердить или отвергнуть свое предположение.


Правильно построенный эксперимент всегда лучше. Но если его нельзя сделать или не сделали, то тоже многое можно.

1000 переменных не обязательна. На самом деле из всей тысячи нам нужны только те, что влияют на условное-по-закаливанию матожидание. Есть способы учесть и много факторов, не включая их в функциональную форму (метчинг разного вида, итд).

Труднее не когда информации много, а когда ее мало. Когда факторы, влияющие на "результат эксперимента", не наблюдаемы. Например, самоотбор (закаливанием начинают заниматься априори достаточно здоровые для этого люди, но мы не знаем тех, кто простудился и бросил). Но и тут есть методы, которые позволяют учесть и эти ненаблюдаемые факторы - панельные данные, инструменты, квази-эксперименты с разрывностью в воздействии, методы поправки неслучайных выборок, "плацебо-эксперименты" с данными, итд...

Понимать суть проблемы тоже важно. Я б сказала, что это такое движение навстречу: теоретики двигают телрию, эмпирики ее тестируют на данных. Или эмпирики видят в данных закономерности - теоретики начинают "копать" в этом направлении.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 10:18 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
EvgenyS писал(а):
Сколько же аргументов будет у этой функции, если речь идет, например (возвращаясь к теме), об оценке влияния закаливания на иммунитет человека. Тут одних внешних условий куча: протокол закаливания - частота, температура воды/воздуха, продолжительность процедуры... А еще есть внутренние: образ жизни человека, история болезни, генетика... Ну получим мы функцию с 1000 переменными... Сколько испытуемых нужно, чтобы достоверно оценить влияние каждого аргумента? Это утопия.

Если переменных действительно можно измыслить целую тысячу, то испытуемых действительно должно быть очень много. Но, к счастью, переменных обычно гораздо меньше, по крайней мере тех, которым можно приписать существенное влияние. А главное, их можно делить на группы. Все, наверное, встречали забавные задачки на определение фальшивой монеты путем невероятно маленького числа взвешиваний. Так и здесь: выявив группу переменных с самым сильным влиянием, дальше можно работать с элементами этой группы, а о прочих пока забыть.
Кстати, проще всего с генетикой - можно брать близнецов.
Цитата:
С другой стороны, если ученый поймет суть проблемы, будет иметь конкретную гипотезу, то он будет точно знать, как организовать эксперимент, чтобы подтвердить или отвергнуть свое предположение.

А как ученый может понять суть проблемы? Приставить палец ко лбу и хорошенько поразмыслить? Но ведь в результате он все равно не придумает ничего, кроме гипотезы, которую придется проверять измерениями. Кстати, что такое конкретная гипотеза? Бывают неконкретные?

Chapay писал(а):
Да, "узнать непостигную суть " - это и есть наука. Не было до Фарадея переменного тока, был только постоянный.

Это совсем другое: не было устройств для получения переменного тока, и Фарадей его придумал. У нас же речь о существующих и наблюдаемых явлениях и о том, как выяснить их причину. Бывают явления "простые", их можно объяснить и без измерений. Хотя на самом деле мы их объясняем с помощью уже имеющихся знаний, которые были когда-то получены именно осмыслением большого числа измерений.
А бывают такие сложные явления, для объяснения которых не обойтись без сбора большого числа данных, то есть тех же измерений. По-другому никак. По-другому только торсионные поля и излечение от паразитов крови.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Ну интересно, как это другое, когда всё одно и то же. Медики понятия не имеют о том, что "в чёрном ящике". Достают то одно, то другое, лезут дальше. Потом, блин, побочка.
Большое число измерений свидетельствует об одном - механизм не известен.
Фарадей ничего не придумывал. Он так же ходил из комнаты в комнату полгода и двигал магниты, потом шёл смотрел на амперметр. И до тех пор, пока как-то случайно не увидел стрелку в момент передвижения магнита.
И все эти измерения были обычной медитацией, имеющей нулевую ценность в плане получения знаний.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 809
Откуда: Королев
Chapay писал(а):
Медики понятия не имеют о том, что "в чёрном ящике". Достают то одно, то другое, лезут дальше. Потом, блин, побочка.

Изображение

Побочных эффектов не бывает только у тех препаратов, у которых совсем нет никаких эффектов. В этом смысле, чем бесполезнее лекарство, тем оно безопаснее.

_________________
www.randonneur.ru


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2018, 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Chapay писал(а):
Ну интересно, как это другое, когда всё одно и то же.

Совершенно другое. Одно дело, когда есть явление и требуется его объяснить. Другое - когда наугад тычут пальцем в черный занавес, пытаясь определить, что за ним может скрываться (метафора Константина Северинова). Фарадей, по вашему описанию, занимался вторым. Исследователь, который бы занялся выяснением связи моржевания с укреплением здоровья, - первым. А исследователь, который бы решил моржевать людей и смотреть, что вообще из этого может получиться (ну там, например, красивое посинение спины или затейливое почернение ушей, или обретение способности к скорочтению, мало ли, не попробуешь - не узнаешь) - снова вторым.
Цитата:
Медики понятия не имеют о том, что "в чёрном ящике". Достают то одно, то другое, лезут дальше.
Большое число измерений свидетельствует об одном - механизм не известен.

Медики до фига о чем имеют понятие, в одной только БМЭ аж 30 томов, а вышла она 30 лет назад. И продолжительность жизни за последние 100 лет возросла неимоверно в том числе благодаря медицине. И эти знания позволяют им строить разумные гипотезы на основании наблюдаемых фактов и их измерений. И потом проверять их тоже измерениями и наблюдениями. Не понимаю, что вас тут смущает.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB