Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 24 ноя 2020, 03:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1218 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 648
Откуда: Балашиха, МО
Вы как с луны свалились. Это было всегда. И к "заговору" не имеет отношения. Конечно, официально никто ничего не спускает. Но существует "телефонное право". Менталитет чиновников изменить нельзя.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1122
Арчи_Кун писал(а):
Вы как с луны свалились. Это было всегда. И к "заговору" не имеет отношения. Конечно, официально никто ничего не спускает. Но существует "телефонное право". Менталитет чиновников изменить нельзя.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 19:08 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1122
Арчи_Кун писал(а):
Вы как с луны свалились. Это было всегда. И к "заговору" не имеет отношения. Конечно, официально никто ничего не спускает. Но существует "телефонное право". Менталитет чиновников изменить нельзя.

Вы медик, чиновник, имеете доступ к статистике, служите в ФСБ? Откуда такая информация? Ах да, мы же интернет-статьи регулярно читаем блогеров всяких. Ну а в медицине лучше всего разбирается тот, кто к этой самой медицине не имеет ни малейшего отношения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 398
Откуда: Россия, Черкесск
арсен писал(а):
Никто никакие цифры сверху не спускает
у вас явно нет друзей среди председателей избирательных комиссий.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1122
Capr писал(а):
арсен писал(а):
Никто никакие цифры сверху не спускает
у вас явно нет друзей среди председателей избирательных комиссий.

Как бы говорим о медицине и ее статистике. А выборы делают так как надо, я это знаю и спорить не буду. А не делали бы, как бы жили? Но это уже другая тема и к карантину и тренировкам не имеет отношения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5340
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
арсен писал(а):
Арчи_Кун писал(а):
Так давно для всех показателей (не только в здравоохранении) существуют "нормативы", которые спускают сверху. То есть статистика всегда будет выглядеть так, как это допускают власть имущие.

Никто никакие цифры сверху не спускает, ни из Минздрава, ни из муниципального отдела. И никто статистику не подгоняет. Обыватель никак не может и не хочет отказаться от теории заговора, тем более от заговора чиновников, это же таинственно и интересно! Статистические цифры рождаются сами исходя из предоставляемых данных от более мелких субъектов: поликлиник, больниц итд. Но вы наверное считаете, что у того же Минздрава нескольно показателей, истинные министра и фальшивые для прессы и народа? Рассуждения на уровне бабки у подъезда. Вообще, за искажение статистики, тем более в медицине накажут очень серьезно. Ошибки могут быть, но их исправляют.


Ну скажем по ковидной статистике математики/статистики уже прошлись. О её неправодоподобности по многим регионам.

Рисуют потому что не хотят получить по башке. Мы то в бюрократических системах тоже работали, все понимаем. И я не думаю, что это проблема наша национальная особенность, в той или иной мере это присутствует везде.

_________________
Control your delusion
Insane and striking at random
Victim of your certainty


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2020, 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 2215
Откуда: Che-City
У меня двоюродный брат весной переболел коронкой в качестве рядового в армии, без симптомов и осложнений, просидел месяц службы в изоляции в санатории Минобороны, чтоб я так жил.. я это только щяс узнал, потому как в первый раз его увидел с зимы, а из армейки он летом вернулся

_________________
Мои отчёты с пробегов: http://disenteria.ru/tags/пробег/


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2020, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1960
На Кипре все мероприятия запрещены, до 5 утра и после 11 надо всем находиться дома, а Лимассол и Пафос обставлен кордонами на дорогах. Туда нельзя вьезжать/выезжать без особого разрешения. Хорошо что я в Никосии.

Сегодня несколько энтузиастов организовало подпольный марафон. Я получил спец.приглашение. Тренироваться можно но что либо организовывать нельзя. Пробежал
https://www.strava.com/activities/4339785460/overview
Несколько раз шел дождь и даже сильно. На Кипр пришла ранняя зима. Дорожка в парке в конце несколько километров была размыта: ручьи и огромные лужи

Доволен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 06:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1707
Клуб: IRC
Интересная статья про влияние вирусов на эволюцию из журнала
Изображение
Скрытый текст: показать
Есть такое слово - убиквитарность (от латинского слова ubique - повсюду, во всем). Оно вошло в широкий обиход во времена святой инквизиции, считавшей, что ересь убиквитарна - свойственна всему, распространена и неистребима, как крапива. Сейчас это понятие все чаще связывают с вирусами.

1. Вирусы были открыты 87 лет назад Д. И. Ивановским (на сегодня уже 103 года назад, так как статья написана 24 года назад - прим. И. М. Сазоновой). С самого начала вирусология развивалась как ветвь инфекционной патологии: вирусы рассматривались как новый вид болезнетворных возбудителей. Сейчас известны многие сотни различных вирусов - и всех их считают внутриклеточными паразитами, угрожающими благополучию и даже жизни прочих представителей живой природы.

Подобная первоначальная постановка вопроса вообще естественна для человеческого общества, постоянно находящегося в определенном "противоборстве" с факторами окружающей среды. Кроме того, причиной глубоко укоренившегося отношения к вирусам как к нежелательным, патологическим агентам послужило развитие учения об инфекционных болезнях, и в первую очередь о бактериальных и паразитарных, которым организм противопоставляет сложный комплекс иммунных механизмов, во многом сходный с организуемой организмом противовирусной защитой.

Открыв сам факт существования вирусов, и в первую очередь, обнаружив их повреждающее действие, ведущее к заболеванию, человек объявил им священную войну. Но если иметь в виду несомненную убиквитарность вирусов, их повреждающее действие следует считать скорее исключением, чем правилом. В самом деле, мы сами и вся окружающая нас природа беспредельно насыщена вирусами, однако даже во время тяжелейших эпидемий, вызываемых, например, вирусами полиомиелита, заболевает не более одного-двух человек из 100 000 (ста тысяч). Среди заведомо получивших этот вирус детей заболевает лишь один из тысячи. Подобное же соотношение характерно и для заболеваний, вызванных вирусом клещевого энцефалита.

Получается своеобразный парадокс - мы обращаем пристальное внимание лишь на те исключительные случаи, когда встреча с вирусом оборачивается болезнью. Остальные встречи как бы не представляют для нас интереса. То же самое относится и к нашим взглядам на взаимоотношения вирусов с животными и растениями.

Тут мы явно противоречим логике. Если в городе с населением 100 000 человек имеется один тунеядец или один убийца, то у нас даже не возникает мысли распространять это обвинение на остальных 99 999 жителей. Так может быть, стоит посмотреть на взаимоотношения вирусов с остальными представителями живой природы не со стороны единичного трагического исхода, а со стороны девяносто девяти тысяч девятисот девяносто девяти благополучных? Разве не удивительна ситуация, при которой "паразиты" и "убийцы" убикваторны (т. е. распространены повсеместно), насыщают и нас самих, и пищу, которую мы едим, и воду, которую мы пьем, и воздух, которым дышим, а жизнь (причем не только в узком, антропоцентрическом смысле, но и в глобальном, биосферном) не только не исчезает, но успешно развивается, прогрессирует, эволюционирует? Так может быть, роль вирусов в биосфере не ограничивается исключительно сатанинской ролью болезнетворного начала?

2. Любой организм нуждается в постоянной коррекции своих взаимоотношений с внешней средой, в адаптации. Известные механизмы адаптации можно разделить на два основных типа - немедленного действия (экстремальные) и длительного действия. Механизмы длительного действия адаптируют организм к долговременным изменениям среды обитания - состава воды, воздуха, его температуры, пищевых продуктов и так далее.

Экстремальные механизмы адаптации вводятся в действие нервной и эндокринной системами. Но для длительной адаптации эти системы непригодны. Длительное перегрузочное воздействие среды на организм повышает активность конкретного нервного или эндокринного аппарата на столь долгий срок, что это приводит к их истощению, к заболеванию.

Для длительной адаптации - в соответствии с изменениями основных параметров среды обитания - организм нуждается в стабильной перестройке функций, в функциональной трансформации органов, работа которых детерминирована генным аппаратом клеток. Иными словами, здесь требуются уже не количественные, а качественные изменения функций органов. А значит, в этом случае нужно изменить программу жизнедеятельности клеток, трансформировать генетический текст.

Один из возможных путей таковой трансформации - естественная генная инженерия c использованием необходимых элементов из насыщающих природу вирусных геномов.

3. Вирус не организм, он не может существовать самостоятельно, будучи лишь ограниченным комплексом элементов генетической информации. От организмов вирусы отличает, в частности, то, что они лишены генетической информации, необходимой для синтеза важнейших систем, свойственной клеточным формам жизни, например систем, ответственных за образование энергии. Однако сравнительно небольшие геномы вирусов способны к мутации и рекомбинации - соотношение и сочетание элементов, из которых они состоят, может изменяться.

Более того, для подавляющего числа вирусов твердо установлено, что они могут персистировать, то есть длительно находиться в различной форме в организме, в том числе и интегрировать - включаться в генетический аппарат клетки. Причем в генетический аппарат клетки могут в разных комбинациях, частично или полностью, включаться одновременно геномы разных вирусов.

Трудно даже представить себе, что любой организм, постоянно встречая массу различных вирусов, становится лишь объектом нападения, вынужденным только обороняться. Наличие большого выбора разрозненной, находящейся в разных комбинациях, генетической информации скорее представляет для организма-хозяина определенный интерес, так как из этого огромного фонда можно отобрать любую недостающую ему в данный момент генетическую информацию. Интегрируя необходимый информационный блок, организм получает возможность функциональной перестройки, соответствующей изменившимся условиям окружающей среды.

Кстати, существование аналогичного механизма функциональных изменений в связи с изменениями внутренней среды организма уже твердо доказано: в последние годы обнаружен факт формирования в клетках многочисленных эндогенных вирусов, представляющих собой блоки генетической информации, которой обмениваются клетки в пределах организма.

4. Роль вирусов как адаптирующего агента подтверждает и тот факт, что существуют узкоспециализированные вирусы. Например, достаточно хорошо изученный вирус сигма представляет собой генетический фактор, изменяющий чувствительность дрозофил к углекислому газу.

Вирусы оказывают отчетливое воздействие на жизнедеятельность растений. Они могут изменять активность ферментов, стимулировать или подавлять рост, увеличивать или уменьшать фотосинтез, влиять на скорость потребления кислорода и выделения углекислоты, на транспортировку воды и перенос растворенных в ней веществ, на окраску растений. Все это при определенных изменениях среды может оказаться для растения исключительно важным.

Значение вирусов как универсального фактора адаптации подтверждает и такой факт: длительное размножение культур клеток в лабораторных условиях возможно только при интеграции в генетический код клеток вирусных геномов. При этом жизнедеятельность клеток трансформируется и возникает биологически устойчивая система. Например, культивируемые вне организма клетки ткани позвоночных, перестающие делиться через 15-20 пассажей, становятся способны к беспредельному размножению после того, как в их геномы включаются геномы вирусов. И речь здесь идет о полезной (не опухолевой) трансформации клеток. Значит, их жизнедеятельность опять-таки трансформируется таким образом, что возникает устойчивая в данных условиях биологическая система. То есть происходит адаптация клеток к новой среде.

5. Итак, вирусы могут быть фактором, с помощью которого осуществляется коррекция взаимоотношений организма с меняющимися условиями среды. Но так как эти взаимоотношения контролируются иммунной системой, то вирусное заболевание можно считать болезнью адаптации, в которой определяющее значение имеет не сам вирус, а иммунный механизм "хозяина", или точнее, наследственная или благоприобретенная дефектность его иммунной системы. Иными словами, наличие вируса еще не предопределяет болезни, а вот наличие дефекта иммунной системы - при убиквитарности (т. е. повсеместной распространенности) вирусов - предопределяет.

Пожалуй, наиболее весомым доказательством адаптационной роли вирусов в природе можно считать факт наличия специальных механизмов, организующих взаимодействие вируса с организмом, в том числе и тех механизмов, которые представлены сложнейшим комплексом иммунитета. Этот комплекс - не только различающий ("свой" - "чужой"), но и отбирающий ("нужно - не нужно"), создающий условия для длительного сохранения вирусов в организме. Именно поэтому дефекты иммунной системы как раз и могут быть причиной нарушения адаптационных механизмов, то есть причиной вирусных болезней.

6. Но как же тогда быть с гриппом, с корью, с ветряной оспой? Как быть со всей группой вирусных респираторных заболеваний с воздушно-капельной передачей? Вспышки этих инфекций, наиболее массовых, нередко представляющихся неотвратимыми, казалось бы, способны опровергнуть все сказанное выше.

Вспомним, однако, о таких общих для всех респираторных вирусных чертах, как их сезонная приуроченность, четко соответствующая основным изменениям условий среды обитания (осенне-зимний и весенний периоды). Следует особо подчеркнуть, что эти вспышки следуют не календарным датам, а экстремальным моментам меняющихся условий внешней среды, то есть тем моментам, когда возникает наиболее острая необходимость в адаптационной перестройке организма, и в первую очередь дыхательного аппарата.

В этих условиях именно респираторные вирусы могут оказаться фактором, участвующим в адаптационной перестройке организма. Этому нисколько не противоречит тот факт, что в части случаев, иногда не малой, перестройка сопровождается клиническими признаками заболеваний. Ведь и многие процессы, признаваемые вполне нормальными, выглядят как разного рода заболевания - например, адаптация к смене климатических зон.

Можно предположить, что совокупность признаков респираторного заболевания (хотя бы пресловутый насморк и кашель) соответствует необходимому для организма процессу замены эпителиальных клеток верхних дыхательных путей на новые клетки, в геном которых может включаться геном очередного штамма персистирующего вируса гриппа. Этот момент, очевидно, соответствует завершению, как процесса дыхательной адаптации организма, так и процесса формирования иммунитета к новому штамму вируса. Кстати, интересно, что эпителий верхних дыхательных путей слущивается и заменяется новым за сравнительно небольшой срок - от шести месяцев до двух лет. Этот срок как раз соответствует индивидуальной периодичности заболевания гриппом.

Весьма вероятно, что воспринимаемое нами как нашествие респираторных инфекций, лишь часть сложного комплекса адаптации человека к постоянно меняющемуся газовому составу воздуха - ведь содержание углекислого газа в атмосфере за последние сто лет возросло на 13%!

7. История развития любых разделов биологии свидетельствует о том, что природа в своей основе гармонически рациональна, что она использует универсальные решения, унифицированные конструкции. Достаточно вспомнить универсальные принципы гена, клетки, процессов размножения, универсальность стрессового феномена и иммунных механизмов (по отношению к бактериям, вирусам, токсинам, чужеродным органическим и неорганическим веществам и так далее).

Вирус - это образец, вершина универсальности, унифицированности, экономности живой природы. В его бесконечно малом пространстве сосредоточена емкая программа к дальнейшему действию, мощная система стимуляторов трансформации, способная переиначить деятельность клетки.

Универсальность, унифицированность принципов, используемых живой природой, демонстрирует и наличие двух различных групп вирусов - экзогенных и эндогенных. Обе группы вирусов можно рассматривать как адаптационные агенты: экзогенные - по отношению к внешней среде, эндогенные - к внутренней среде организма. В обоих случаях соблюдается единый принцип - включение блоков необходимой в данное время генетической информации в генетический аппарат клетки и адаптационная трансформация ее функции.

К настоящему времени накопилось значительное количество фактов, свидетельствующих об эволюционной роли вирусов. Вирусы могут не только изменять генетический аппарат клетки, то есть влиять на эволюцию по вертикали (наследственно), но и осуществлять обмен генетической информацией в пределах вида и между разными группами организмов, определяя передачу генетических признаков и по горизонтали. Подобная генетическая трансформация в условиях меняющейся внешней среды - мощный эволюционный механизм. Кстати, эволюционное развитие включает и развитие более точной адаптации любого вида в сложном, постоянно меняющемся комплексе окружающей среды. По-видимому, именно этим в известной степени объясняется и определенное распределение и преимущественное преобладание отдельных групп вирусов в различных зонах планеты, соответствующее основным различиям биологических особенностей конкретной среды обитания.

Вирусы - не вредный, чужеродный для живой природы элемент, а необходимая составная часть, без которой, наверное, были бы невозможны существование и эволюция биосферы.

С этих позиций можно по-новому взглянуть и на давно обсуждаемый вопрос о происхождении вирусов. Коль скоро без них невозможно развитие стабильной жизни, невозможна эволюция организмов, то, следовательно, речь идет об элементах генетического обмена, возникших при возникновении жизни на Земле и существовавших в биосфере всегда. Ведь именно вирусы генетически объединяют все живое в динамическое единое целое, определяя гармонию экологического развития.

8. Все это позволяет по-иному взглянуть и на практические проблемы…

… Может быть, стоит отказаться от традиционного сочетания полной стерильности с жесткой иммунодепрессией и попытаться использовать вирусы для создания устойчивой системы биологического взаимопроникновения?

И вообще, понимание вирусного заболевания как патологии адаптации предполагает смещение клинического акцента с поисков средств, направленных исключительно против вирусов, в сторону первоочередного воздействия на иммунную систему.

Взгляд на вездесущие вирусы только как на болезнетворное начало все еще остается общепринятым, хотя есть уже вполне достаточные основания для отказа от этой догмы и для признания вирусов не только полезными, но и необходимыми. В первую очередь презумпция невиновности вирусов определяется их убиквитарностью".

Конец цитирования статьи.

P.S. Расшифрованный в настоящее время геном человека служит подтверждением данной информации. По словам академика РАН Льва Киселева, председателя научного совета российской программы "Геном человека", в геноме человека полно молекулярных остатков вирусов – "они там встречаются буквально на каждом шагу. Эти останки для нас не опасны. У нас оказалось больше сотни, а может быть и несколько сотен генов, которые мы получили от бактерий. Таким образом, геном человека - это некое собрание истинно человеческих генов вместе с останками генов вирусов и генами, которые явно ведут свое происхождение от бактерий. То есть можно сказать, что наш геном - некая мозаика генов разного происхождения" (см. газету "Время новостей" 13. 02. 01).

О полезных вирусах писала в 1983 году в своей статье "Вирус против вируса" и Марина Ворошилова, член-корреспондент АМН СССР, видный вирусолог, многие годы работавшая вместе с академиками М. П. Чумаковым и А. А. Смородинцевым и возглавлявшая лабораторию иммунологии и вакцинопрофилактики Института по изучению полиомиелита АМН СССР:

"Исследуя результаты вакцинации детей против полиомиелита, мы обнаружили, что у некоторых из них вакцинный вирус не приживлялся и антител в крови не образовывалось. Пытаясь разобраться в этом, мы убедились, что причиной этого были собственные энтеровирусы детей - вирусы, заселяющие их кишечник уже в первые дни, а иногда и часы после рождения и несущие вахту, защищая детей от своих болезнетворных сородичей и повышая общую сопротивляемость организма ко многим вредным для него воздействиям... Проведенные в 1947-49 годах исследования с полиовирусами показали, что они с удовольствием "поедают" злокачественные клетки. В 1967-68 годах проводились исследования в онкологических учреждениях Москвы, которые показали, что после введения вакцинного полиовируса через рот он размножается в пищеварительном тракте и опухолевой ткани, не затрагивая здоровых клеток, причем в отдаленные метастатические узлы он переносится лейкоцитами крови.....Можно думать, что полезные свойства будут выявлены и у многих вирусов-сирот (этот термин был применен американскими учеными, поскольку не удавалось установить болезни, которые они вызывают), и, следовательно, они окажутся не только не сиротами, но истинными благодетелями человечества... Установление нами факта существования полезных вирусов имеет и общебиологическое значение. По-видимому, эти вирусы находятся в симбиотических отношениях с человеком на протяжении всей его эволюции. Следует обратить внимание на поддержание оптимальных условий сосуществования человеческого организма с широко известными полезными бактериями и с установленными нами полезными энтеровирусами-сапрофитами, памятуя о том, что нарушение равновесия этой внутренней среды может привести к весьма нежелательным последствиям и, возможно, даже к возникновению и эволюции новых болезнетворных вирусов".

"Многие болезни на самом деле являются скорее болезнями адаптации, то есть отклонениями общего адаптационного синдрома, чем результатом прямого повреждающего действия патогенных агентов".

Ганс Селье.

"Создание биосферы, ее начало и было моментом начала процесса эволюции, создания этим путем морфологически различных наследственных рядов".

В. И. Вернадский.

Академик Академии медицинских наук СССР, профессор-эпидемиолог О. В. Бароян писал в своей книге "Закономерности и парадоксы. Раздумья об эпидемиях и иммунитете, о судьбах ученых и их труде", вышедшей в 1986 году в издательстве "Знание":

"Человек существует в мире, населенном микроорганизмами. Как и все живое, наши мельчайшие сожители стремятся быть надежно защищенными, борются за свое место под солнцем… Сама патогенность микробов - отнюдь не самоцель на великой сцене жизни…

Правомерны и состоятельны ли в этих условиях иллюзорные попытки искать односторонних преимуществ для одного вида за счет ущемления коренных интересов других? За биологический эгоизм, диктующий человеку взгляд на жизнь лишь с позиций его собственных интересов, рано или поздно приходится расплачиваться. Так допустимо ли и впредь закрывать глаза на эту взаимную зависимость? Не пора ли всем людям взглянуть на окружающую природу с истинно широких, общебиологических позиций и гораздо точнее, справедливее сбалансировать свои интересы с глубинными, непреходящими, неотменяемыми интересами других видов живого на Земле!

... За сравнительно короткий промежуток времени (с 1880 по 1900 год) были изучены биология и морфология десятков болезнетворных бактерий. Многим стало казаться, что причина инфекций, а стало быть, и истоки эпидемий определены и нет больше почвы для дискуссий и споров! В самом деле, чего уж яснее: такой-то коварный микроорганизм проникает так-то в тело человека или животного, порождает в нем инфекционный процесс, который по стереотипу, свойственному любому остро-заразному заболеванию, способен вызвать эпидемию.

... Многие исследователи высказывали мысль, что в попытках ликвидировать возбудителей ряда инфекций люди нарушают устоявшийся экологический баланс. Между тем даже частичная ликвидация какого-то вида бактерий способна привести к появлению новых, в прошлом не встречавшихся инфекционных агентов, которые могут стремиться занять место видов, оказавшихся изгнанными...

…Одним из наиболее злободневных для науки остается вопрос: возможно ли провести сколько-нибудь четкую грань между болезнетворными и безвредными для нас микроорганизмами?"


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 06:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1707
Клуб: IRC
Интересная статья про влияние вирусов на эволюцию из журнала
Изображение
Скрытый текст: показать
Есть такое слово - убиквитарность (от латинского слова ubique - повсюду, во всем). Оно вошло в широкий обиход во времена святой инквизиции, считавшей, что ересь убиквитарна - свойственна всему, распространена и неистребима, как крапива. Сейчас это понятие все чаще связывают с вирусами.

1. Вирусы были открыты 87 лет назад Д. И. Ивановским (на сегодня уже 103 года назад, так как статья написана 24 года назад - прим. И. М. Сазоновой). С самого начала вирусология развивалась как ветвь инфекционной патологии: вирусы рассматривались как новый вид болезнетворных возбудителей. Сейчас известны многие сотни различных вирусов - и всех их считают внутриклеточными паразитами, угрожающими благополучию и даже жизни прочих представителей живой природы.

Подобная первоначальная постановка вопроса вообще естественна для человеческого общества, постоянно находящегося в определенном "противоборстве" с факторами окружающей среды. Кроме того, причиной глубоко укоренившегося отношения к вирусам как к нежелательным, патологическим агентам послужило развитие учения об инфекционных болезнях, и в первую очередь о бактериальных и паразитарных, которым организм противопоставляет сложный комплекс иммунных механизмов, во многом сходный с организуемой организмом противовирусной защитой.

Открыв сам факт существования вирусов, и в первую очередь, обнаружив их повреждающее действие, ведущее к заболеванию, человек объявил им священную войну. Но если иметь в виду несомненную убиквитарность вирусов, их повреждающее действие следует считать скорее исключением, чем правилом. В самом деле, мы сами и вся окружающая нас природа беспредельно насыщена вирусами, однако даже во время тяжелейших эпидемий, вызываемых, например, вирусами полиомиелита, заболевает не более одного-двух человек из 100 000 (ста тысяч). Среди заведомо получивших этот вирус детей заболевает лишь один из тысячи. Подобное же соотношение характерно и для заболеваний, вызванных вирусом клещевого энцефалита.

Получается своеобразный парадокс - мы обращаем пристальное внимание лишь на те исключительные случаи, когда встреча с вирусом оборачивается болезнью. Остальные встречи как бы не представляют для нас интереса. То же самое относится и к нашим взглядам на взаимоотношения вирусов с животными и растениями.

Тут мы явно противоречим логике. Если в городе с населением 100 000 человек имеется один тунеядец или один убийца, то у нас даже не возникает мысли распространять это обвинение на остальных 99 999 жителей. Так может быть, стоит посмотреть на взаимоотношения вирусов с остальными представителями живой природы не со стороны единичного трагического исхода, а со стороны девяносто девяти тысяч девятисот девяносто девяти благополучных? Разве не удивительна ситуация, при которой "паразиты" и "убийцы" убикваторны (т. е. распространены повсеместно), насыщают и нас самих, и пищу, которую мы едим, и воду, которую мы пьем, и воздух, которым дышим, а жизнь (причем не только в узком, антропоцентрическом смысле, но и в глобальном, биосферном) не только не исчезает, но успешно развивается, прогрессирует, эволюционирует? Так может быть, роль вирусов в биосфере не ограничивается исключительно сатанинской ролью болезнетворного начала?

2. Любой организм нуждается в постоянной коррекции своих взаимоотношений с внешней средой, в адаптации. Известные механизмы адаптации можно разделить на два основных типа - немедленного действия (экстремальные) и длительного действия. Механизмы длительного действия адаптируют организм к долговременным изменениям среды обитания - состава воды, воздуха, его температуры, пищевых продуктов и так далее.

Экстремальные механизмы адаптации вводятся в действие нервной и эндокринной системами. Но для длительной адаптации эти системы непригодны. Длительное перегрузочное воздействие среды на организм повышает активность конкретного нервного или эндокринного аппарата на столь долгий срок, что это приводит к их истощению, к заболеванию.

Для длительной адаптации - в соответствии с изменениями основных параметров среды обитания - организм нуждается в стабильной перестройке функций, в функциональной трансформации органов, работа которых детерминирована генным аппаратом клеток. Иными словами, здесь требуются уже не количественные, а качественные изменения функций органов. А значит, в этом случае нужно изменить программу жизнедеятельности клеток, трансформировать генетический текст.

Один из возможных путей таковой трансформации - естественная генная инженерия c использованием необходимых элементов из насыщающих природу вирусных геномов.

3. Вирус не организм, он не может существовать самостоятельно, будучи лишь ограниченным комплексом элементов генетической информации. От организмов вирусы отличает, в частности, то, что они лишены генетической информации, необходимой для синтеза важнейших систем, свойственной клеточным формам жизни, например систем, ответственных за образование энергии. Однако сравнительно небольшие геномы вирусов способны к мутации и рекомбинации - соотношение и сочетание элементов, из которых они состоят, может изменяться.

Более того, для подавляющего числа вирусов твердо установлено, что они могут персистировать, то есть длительно находиться в различной форме в организме, в том числе и интегрировать - включаться в генетический аппарат клетки. Причем в генетический аппарат клетки могут в разных комбинациях, частично или полностью, включаться одновременно геномы разных вирусов.

Трудно даже представить себе, что любой организм, постоянно встречая массу различных вирусов, становится лишь объектом нападения, вынужденным только обороняться. Наличие большого выбора разрозненной, находящейся в разных комбинациях, генетической информации скорее представляет для организма-хозяина определенный интерес, так как из этого огромного фонда можно отобрать любую недостающую ему в данный момент генетическую информацию. Интегрируя необходимый информационный блок, организм получает возможность функциональной перестройки, соответствующей изменившимся условиям окружающей среды.

Кстати, существование аналогичного механизма функциональных изменений в связи с изменениями внутренней среды организма уже твердо доказано: в последние годы обнаружен факт формирования в клетках многочисленных эндогенных вирусов, представляющих собой блоки генетической информации, которой обмениваются клетки в пределах организма.

4. Роль вирусов как адаптирующего агента подтверждает и тот факт, что существуют узкоспециализированные вирусы. Например, достаточно хорошо изученный вирус сигма представляет собой генетический фактор, изменяющий чувствительность дрозофил к углекислому газу.

Вирусы оказывают отчетливое воздействие на жизнедеятельность растений. Они могут изменять активность ферментов, стимулировать или подавлять рост, увеличивать или уменьшать фотосинтез, влиять на скорость потребления кислорода и выделения углекислоты, на транспортировку воды и перенос растворенных в ней веществ, на окраску растений. Все это при определенных изменениях среды может оказаться для растения исключительно важным.

Значение вирусов как универсального фактора адаптации подтверждает и такой факт: длительное размножение культур клеток в лабораторных условиях возможно только при интеграции в генетический код клеток вирусных геномов. При этом жизнедеятельность клеток трансформируется и возникает биологически устойчивая система. Например, культивируемые вне организма клетки ткани позвоночных, перестающие делиться через 15-20 пассажей, становятся способны к беспредельному размножению после того, как в их геномы включаются геномы вирусов. И речь здесь идет о полезной (не опухолевой) трансформации клеток. Значит, их жизнедеятельность опять-таки трансформируется таким образом, что возникает устойчивая в данных условиях биологическая система. То есть происходит адаптация клеток к новой среде.

5. Итак, вирусы могут быть фактором, с помощью которого осуществляется коррекция взаимоотношений организма с меняющимися условиями среды. Но так как эти взаимоотношения контролируются иммунной системой, то вирусное заболевание можно считать болезнью адаптации, в которой определяющее значение имеет не сам вирус, а иммунный механизм "хозяина", или точнее, наследственная или благоприобретенная дефектность его иммунной системы. Иными словами, наличие вируса еще не предопределяет болезни, а вот наличие дефекта иммунной системы - при убиквитарности (т. е. повсеместной распространенности) вирусов - предопределяет.

Пожалуй, наиболее весомым доказательством адаптационной роли вирусов в природе можно считать факт наличия специальных механизмов, организующих взаимодействие вируса с организмом, в том числе и тех механизмов, которые представлены сложнейшим комплексом иммунитета. Этот комплекс - не только различающий ("свой" - "чужой"), но и отбирающий ("нужно - не нужно"), создающий условия для длительного сохранения вирусов в организме. Именно поэтому дефекты иммунной системы как раз и могут быть причиной нарушения адаптационных механизмов, то есть причиной вирусных болезней.

6. Но как же тогда быть с гриппом, с корью, с ветряной оспой? Как быть со всей группой вирусных респираторных заболеваний с воздушно-капельной передачей? Вспышки этих инфекций, наиболее массовых, нередко представляющихся неотвратимыми, казалось бы, способны опровергнуть все сказанное выше.

Вспомним, однако, о таких общих для всех респираторных вирусных чертах, как их сезонная приуроченность, четко соответствующая основным изменениям условий среды обитания (осенне-зимний и весенний периоды). Следует особо подчеркнуть, что эти вспышки следуют не календарным датам, а экстремальным моментам меняющихся условий внешней среды, то есть тем моментам, когда возникает наиболее острая необходимость в адаптационной перестройке организма, и в первую очередь дыхательного аппарата.

В этих условиях именно респираторные вирусы могут оказаться фактором, участвующим в адаптационной перестройке организма. Этому нисколько не противоречит тот факт, что в части случаев, иногда не малой, перестройка сопровождается клиническими признаками заболеваний. Ведь и многие процессы, признаваемые вполне нормальными, выглядят как разного рода заболевания - например, адаптация к смене климатических зон.

Можно предположить, что совокупность признаков респираторного заболевания (хотя бы пресловутый насморк и кашель) соответствует необходимому для организма процессу замены эпителиальных клеток верхних дыхательных путей на новые клетки, в геном которых может включаться геном очередного штамма персистирующего вируса гриппа. Этот момент, очевидно, соответствует завершению, как процесса дыхательной адаптации организма, так и процесса формирования иммунитета к новому штамму вируса. Кстати, интересно, что эпителий верхних дыхательных путей слущивается и заменяется новым за сравнительно небольшой срок - от шести месяцев до двух лет. Этот срок как раз соответствует индивидуальной периодичности заболевания гриппом.

Весьма вероятно, что воспринимаемое нами как нашествие респираторных инфекций, лишь часть сложного комплекса адаптации человека к постоянно меняющемуся газовому составу воздуха - ведь содержание углекислого газа в атмосфере за последние сто лет возросло на 13%!

7. История развития любых разделов биологии свидетельствует о том, что природа в своей основе гармонически рациональна, что она использует универсальные решения, унифицированные конструкции. Достаточно вспомнить универсальные принципы гена, клетки, процессов размножения, универсальность стрессового феномена и иммунных механизмов (по отношению к бактериям, вирусам, токсинам, чужеродным органическим и неорганическим веществам и так далее).

Вирус - это образец, вершина универсальности, унифицированности, экономности живой природы. В его бесконечно малом пространстве сосредоточена емкая программа к дальнейшему действию, мощная система стимуляторов трансформации, способная переиначить деятельность клетки.

Универсальность, унифицированность принципов, используемых живой природой, демонстрирует и наличие двух различных групп вирусов - экзогенных и эндогенных. Обе группы вирусов можно рассматривать как адаптационные агенты: экзогенные - по отношению к внешней среде, эндогенные - к внутренней среде организма. В обоих случаях соблюдается единый принцип - включение блоков необходимой в данное время генетической информации в генетический аппарат клетки и адаптационная трансформация ее функции.

К настоящему времени накопилось значительное количество фактов, свидетельствующих об эволюционной роли вирусов. Вирусы могут не только изменять генетический аппарат клетки, то есть влиять на эволюцию по вертикали (наследственно), но и осуществлять обмен генетической информацией в пределах вида и между разными группами организмов, определяя передачу генетических признаков и по горизонтали. Подобная генетическая трансформация в условиях меняющейся внешней среды - мощный эволюционный механизм. Кстати, эволюционное развитие включает и развитие более точной адаптации любого вида в сложном, постоянно меняющемся комплексе окружающей среды. По-видимому, именно этим в известной степени объясняется и определенное распределение и преимущественное преобладание отдельных групп вирусов в различных зонах планеты, соответствующее основным различиям биологических особенностей конкретной среды обитания.

Вирусы - не вредный, чужеродный для живой природы элемент, а необходимая составная часть, без которой, наверное, были бы невозможны существование и эволюция биосферы.

С этих позиций можно по-новому взглянуть и на давно обсуждаемый вопрос о происхождении вирусов. Коль скоро без них невозможно развитие стабильной жизни, невозможна эволюция организмов, то, следовательно, речь идет об элементах генетического обмена, возникших при возникновении жизни на Земле и существовавших в биосфере всегда. Ведь именно вирусы генетически объединяют все живое в динамическое единое целое, определяя гармонию экологического развития.

8. Все это позволяет по-иному взглянуть и на практические проблемы…

… Может быть, стоит отказаться от традиционного сочетания полной стерильности с жесткой иммунодепрессией и попытаться использовать вирусы для создания устойчивой системы биологического взаимопроникновения?

И вообще, понимание вирусного заболевания как патологии адаптации предполагает смещение клинического акцента с поисков средств, направленных исключительно против вирусов, в сторону первоочередного воздействия на иммунную систему.

Взгляд на вездесущие вирусы только как на болезнетворное начало все еще остается общепринятым, хотя есть уже вполне достаточные основания для отказа от этой догмы и для признания вирусов не только полезными, но и необходимыми. В первую очередь презумпция невиновности вирусов определяется их убиквитарностью".

Конец цитирования статьи.

P.S. Расшифрованный в настоящее время геном человека служит подтверждением данной информации. По словам академика РАН Льва Киселева, председателя научного совета российской программы "Геном человека", в геноме человека полно молекулярных остатков вирусов – "они там встречаются буквально на каждом шагу. Эти останки для нас не опасны. У нас оказалось больше сотни, а может быть и несколько сотен генов, которые мы получили от бактерий. Таким образом, геном человека - это некое собрание истинно человеческих генов вместе с останками генов вирусов и генами, которые явно ведут свое происхождение от бактерий. То есть можно сказать, что наш геном - некая мозаика генов разного происхождения" (см. газету "Время новостей" 13. 02. 01).

О полезных вирусах писала в 1983 году в своей статье "Вирус против вируса" и Марина Ворошилова, член-корреспондент АМН СССР, видный вирусолог, многие годы работавшая вместе с академиками М. П. Чумаковым и А. А. Смородинцевым и возглавлявшая лабораторию иммунологии и вакцинопрофилактики Института по изучению полиомиелита АМН СССР:

"Исследуя результаты вакцинации детей против полиомиелита, мы обнаружили, что у некоторых из них вакцинный вирус не приживлялся и антител в крови не образовывалось. Пытаясь разобраться в этом, мы убедились, что причиной этого были собственные энтеровирусы детей - вирусы, заселяющие их кишечник уже в первые дни, а иногда и часы после рождения и несущие вахту, защищая детей от своих болезнетворных сородичей и повышая общую сопротивляемость организма ко многим вредным для него воздействиям... Проведенные в 1947-49 годах исследования с полиовирусами показали, что они с удовольствием "поедают" злокачественные клетки. В 1967-68 годах проводились исследования в онкологических учреждениях Москвы, которые показали, что после введения вакцинного полиовируса через рот он размножается в пищеварительном тракте и опухолевой ткани, не затрагивая здоровых клеток, причем в отдаленные метастатические узлы он переносится лейкоцитами крови.....Можно думать, что полезные свойства будут выявлены и у многих вирусов-сирот (этот термин был применен американскими учеными, поскольку не удавалось установить болезни, которые они вызывают), и, следовательно, они окажутся не только не сиротами, но истинными благодетелями человечества... Установление нами факта существования полезных вирусов имеет и общебиологическое значение. По-видимому, эти вирусы находятся в симбиотических отношениях с человеком на протяжении всей его эволюции. Следует обратить внимание на поддержание оптимальных условий сосуществования человеческого организма с широко известными полезными бактериями и с установленными нами полезными энтеровирусами-сапрофитами, памятуя о том, что нарушение равновесия этой внутренней среды может привести к весьма нежелательным последствиям и, возможно, даже к возникновению и эволюции новых болезнетворных вирусов".

"Многие болезни на самом деле являются скорее болезнями адаптации, то есть отклонениями общего адаптационного синдрома, чем результатом прямого повреждающего действия патогенных агентов".

Ганс Селье.

"Создание биосферы, ее начало и было моментом начала процесса эволюции, создания этим путем морфологически различных наследственных рядов".

В. И. Вернадский.

Академик Академии медицинских наук СССР, профессор-эпидемиолог О. В. Бароян писал в своей книге "Закономерности и парадоксы. Раздумья об эпидемиях и иммунитете, о судьбах ученых и их труде", вышедшей в 1986 году в издательстве "Знание":

"Человек существует в мире, населенном микроорганизмами. Как и все живое, наши мельчайшие сожители стремятся быть надежно защищенными, борются за свое место под солнцем… Сама патогенность микробов - отнюдь не самоцель на великой сцене жизни…

Правомерны и состоятельны ли в этих условиях иллюзорные попытки искать односторонних преимуществ для одного вида за счет ущемления коренных интересов других? За биологический эгоизм, диктующий человеку взгляд на жизнь лишь с позиций его собственных интересов, рано или поздно приходится расплачиваться. Так допустимо ли и впредь закрывать глаза на эту взаимную зависимость? Не пора ли всем людям взглянуть на окружающую природу с истинно широких, общебиологических позиций и гораздо точнее, справедливее сбалансировать свои интересы с глубинными, непреходящими, неотменяемыми интересами других видов живого на Земле!

... За сравнительно короткий промежуток времени (с 1880 по 1900 год) были изучены биология и морфология десятков болезнетворных бактерий. Многим стало казаться, что причина инфекций, а стало быть, и истоки эпидемий определены и нет больше почвы для дискуссий и споров! В самом деле, чего уж яснее: такой-то коварный микроорганизм проникает так-то в тело человека или животного, порождает в нем инфекционный процесс, который по стереотипу, свойственному любому остро-заразному заболеванию, способен вызвать эпидемию.

... Многие исследователи высказывали мысль, что в попытках ликвидировать возбудителей ряда инфекций люди нарушают устоявшийся экологический баланс. Между тем даже частичная ликвидация какого-то вида бактерий способна привести к появлению новых, в прошлом не встречавшихся инфекционных агентов, которые могут стремиться занять место видов, оказавшихся изгнанными...

…Одним из наиболее злободневных для науки остается вопрос: возможно ли провести сколько-нибудь четкую грань между болезнетворными и безвредными для нас микроорганизмами?"


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 18
Сообщения: 441
Данные в этой статье про 1 заболевшего на 100 000 вызывают большие сомнения. Та же самая испанка унесла чуть ли не 20 миллионов - а сколько заболело- уж точно больше 100 миллионов! Все население планеты тогда было 1.8 миллиарда- уже не сходится. По сути просто ничем не подкрепленные "кухонные" рассуждения дилетанта
Хотя как отправная точка к размышлению - годится. Может и не надо влезать в естественный процесс так глубоко - всякими вакцинациями, генной инженерией и пр. Ковид то ладно - относительно не страшный. Если бы не сверхзаразность - ну раза в два тяжелее гриппа. А ведь такого монстра можно себе вырастить, что ковид покажется приятным морским ветерком. Только кто ж на себя возьмет смелость сказать - давайте не будем мешать естественному ходу вещей! Повесят же тут же за одно место - никак это не согласуется с господствующей гуманистической доктриной. Причем колошматить друг дружку в капусту на всяких локальных войнах с этой доктриной согласуется, более того, это патриотично и всячески приветствуется. Азербайджан с Армений за месяц десяток тысяч положили - больше чем в обеих странах ковид унес и унесет в ближайшие пару лет. А вот дать спокойно умереть больному старику, который и так ждет болезни от которой отойдет в мир иной, это вот негуманистично, сразу начинается вой.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 09:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1825
Клуб: IRC
Цитата:
Может и не надо влезать в естественный процесс

А что не естественный процесс,зубная боль тоже естественный процесс,все антибиотики не естественный,если их отменить,смертность в военных конфликтах покажется мелочевкой.Интернет тоже не естественный :D :D :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 09:35 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1122
Антон1969 писал(а):
Данные в этой статье про 1 заболевшего на 100 000 вызывают большие сомнения. Та же самая испанка унесла чуть ли не 20 миллионов - а сколько заболело- уж точно больше 100 миллионов! Все население планеты тогда было 1.8 миллиарда- уже не сходится. По сути просто ничем не подкрепленные "кухонные" рассуждения дилетанта
Хотя как отправная точка к размышлению - годится. Может и не надо влезать в естественный процесс так глубоко - всякими вакцинациями, генной инженерией и пр. Ковид то ладно - относительно не страшный. Если бы не сверхзаразность - ну раза в два тяжелее гриппа. А ведь такого монстра можно себе вырастить, что ковид покажется приятным морским ветерком. Только кто ж на себя возьмет смелость сказать - давайте не будем мешать естественному ходу вещей! Повесят же тут же за одно место - никак это не согласуется с господствующей гуманистической доктриной. Причем колошматить друг дружку в капусту на всяких локальных войнах с этой доктриной согласуется, более того, это патриотично и всячески приветствуется. Азербайджан с Армений за месяц десяток тысяч положили - больше чем в обеих странах ковид унес и унесет в ближайшие пару лет. А вот дать спокойно умереть больному старику, который и так ждет болезни от которой отойдет в мир иной, это вот негуманистично, сразу начинается вой.

Это так со стороны кажется, что разумнее и естественней дать процессу идти так, как он должен протекать. Старикам умирать не когда положено природой и медициной, а когда нужно статистам молодого возраста, далеким от смерти и считающим, что день или месяц жизни для дряхлого старика неважно. Какая разница когда и как помереть, все одно там будем. Но цивилизация миллиардами людей делается не для того, чтобы идти на поклон к эпидемиям, войнам, природным и социальным катаклизмам. А рассуждения по поводу того, кому давать умирать или не умирать, это от постоянной собственной материальной и физической безопасности. А вот когда становится опасно самому, что вот-вот помрешь или убьют, тогда почему-то очень не хочется попадать в эту самую статистику. То есть смелость сказать, что давайте не будем вмешиваться в естественный процесс, могут те, кого этот самый процесс не касается, по причине молодости, хорошего здоровья и личной безопасности, вдали от войн и всяких других катаклизмов.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5340
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
Антон1969 писал(а):
Только кто ж на себя возьмет смелость сказать - давайте не будем мешать естественному ходу вещей! Повесят же тут же за одно место - никак это не согласуется с господствующей гуманистической доктриной.


Как только перестанет хватать еды на все рты на Земле, гуманистическая доктрина быстренько уйдет на покой.
В малом масштабе это выражается ужасом врачей, которым приходится сейчас конвеерным методом решать, кому оставлять жизнь, а кому нет.

_________________
Control your delusion
Insane and striking at random
Victim of your certainty


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 12:14 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 18
Сообщения: 441
арсен писал(а):
А вот когда становится опасно самому, что вот-вот помрешь или убьют, тогда почему-то очень не хочется попадать в эту самую статистику. То есть смелость сказать, что давайте не будем вмешиваться в естественный процесс, могут те, кого этот самый процесс не касается, по причине молодости, хорошего здоровья и личной безопасности, вдали от войн и всяких других катаклизмов.

Далеко не всегда так. Просто люди обмельчали сейчас, которые мое поколение, по крайней мере.
Мне самому сейчас кажется, что я готов умереть спокойно , а когда припрет - не знаю как себя поведу, скорей всего тоже буду выпрашивать лишнюю минуту.
Но у меня есть пример моей мамы, которая умерла от рака. Она с самого начала, как поняла, что заболела, абсолютно не боялась умереть - уж поверьте, я ее знаю. И категорически отказалась хвататься за соломинку, чтобы попытаться продлить свое существование, несмотря на все уговоры. Справедливости ради, шансы были невелики. Очень бы хотел встретить смерть также спокойно и с достоинством как она. Более того, я многих стариков знаю, которые совершенно не боятся умереть. И им важнее жить максимально полноценной жизнью, пусть и недолго, чем долго, но под капельницей. ИМХО среди стариков таких больше, чем среди людей среднего возраста. Кстати, один мой дедушка - ветеран войны, кавалер орденов Ленина и Александра Невского , будучи болен неоперабельным раком, предпочел застрелиться из именного оружия, чтобы не мучить ни себя, ни родственников. Люди разные, не для всех жизнь любым путем - самое главное.
Боюсь только "сейчас таких уже не делают".


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2020, 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1131
Антон1969 писал(а):
Данные в этой статье про 1 заболевшего на 100 000 вызывают большие сомнения. Та же самая испанка унесла чуть ли не 20 миллионов - а сколько заболело- уж точно больше 100 миллионов! Все население планеты тогда было 1.8 миллиарда- уже не сходится. По сути просто ничем не подкрепленные "кухонные" рассуждения дилетанта
Хотя как отправная точка к размышлению - годится. Может и не надо влезать в естественный процесс так глубоко - всякими вакцинациями, генной инженерией и пр. Ковид то ладно - относительно не страшный. Если бы не сверхзаразность - ну раза в два тяжелее гриппа. А ведь такого монстра можно себе вырастить, что ковид покажется приятным морским ветерком. Только кто ж на себя возьмет смелость сказать - давайте не будем мешать естественному ходу вещей! Повесят же тут же за одно место - никак это не согласуется с господствующей гуманистической доктриной. Причем колошматить друг дружку в капусту на всяких локальных войнах с этой доктриной согласуется, более того, это патриотично и всячески приветствуется. Азербайджан с Армений за месяц десяток тысяч положили - больше чем в обеих странах ковид унес и унесет в ближайшие пару лет. А вот дать спокойно умереть больному старику, который и так ждет болезни от которой отойдет в мир иной, это вот негуманистично, сразу начинается вой.

Здесь важно разумно взвесить, что лучше, рациональнее -лечить или не лечить или где.. где-то дадут шанс дальнейшей полноценной жизни, где-то быстрее загонят в гроб..
Хорошее больше слышно из Германии (из моего общения с там живущими)

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2020, 05:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1707
Клуб: IRC
Вот ещё один статистический анализ данных по смертности с 1946 по 2020 г. и выводы о причинах повышенной смертности в этом году во Франции и что больше повлияло, сам карантин или вирус.
https://www.researchgate.net/publicatio ... _1946-2020


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировки и карантин
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2020, 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 883
NektoSK, извините, но вы какую-то лажу притащили. там у авторов начисто отсутствует логика и, кажется, неверные данные.
они пишут, что в округах, где был карантин (по данным за март-апрель), умерших больше, чем там, где карантин не вводили. объясняют это тем, что люди сидели взаперти, снижали иммунитет и вуаля, умерли. а в голову этим имбецилам не пришло, что карантин вводили там, где бушевала эпидемия и умирали люди? то есть сначала была высокая смертность и карантин в ответ, а не наоборот.
теперь по данным: вот графики помесячной смертности 2000-2020 во франции из газеты ле монд. видим, что ковидный самый высокий, не считая пика 2003г, когда во франции стояла страшная жара (canicule)
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
у дегенератов на графике какой-то мифический пик 2016 года выше ковидного 2020, откуда они его взяли? можно проверить оба графика, кому не лень, но лично я больше доверяю уважаемой газете, чем занюханным канадским студентам, слабавшим на коленке какую-то херню.
ну и потом, осень развеяла последние сомнения - карантины летом поотменяли, и смертность опять везде поперла вверх, что еще тут можно обсуждать?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1218 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB