Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ | Марафорум-3
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 19 ноя 2017, 02:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: май 16
Сообщения: 308
Вам Runner61 уже толково написал, что к чему. И про разницу между 3 и 5 км и про пульс и про темп.

Рекомендации в книжках это средняя температура по больнице. Кому-то надо 2 минуты чтобы выйти на МПК, кому-то 5. У кого-то пульс будет 99%, а у кого 94% от максимального и т.д. Пульс зависит от многих факторов, и для подобных работ ориентироваться на него не стоит, так же как и на пульс ПАНО.

Вы залипаете на "Дэниелс пишет", "МПК" и "98% ЧССмакс". Тренировать надо не МПК, а планировать тренировки под конкретную дистанцию и исходя из этого ставить нужный темп на тренировке. Пульс при этом у разных людей будет разный (в процентах от максимального). Более того, МПК у некоторых людей снижается на максимальном пульсе (можно поизучать графики нагрузочного тестирования и у части людей МПК падает при приближении к ЧССмакс). У меня в том числе, например.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 39
Откуда: Электросталь-Москва
freediver писал(а):
Тренировать надо не МПК, а планировать тренировки под конкретную дистанцию и исходя из этого ставить нужный темп на тренировке... Более того, МПК у некоторых людей снижается на максимальном пульсе (можно поизучать графики нагрузочного тестирования и у части людей МПК падает при приближении к ЧССмакс). У меня в том числе, например.
А вот это интересно. Интересно, почему так? Я думал, что ПК и ЧСС чётко связаны и это выглядело логично: чем выше частота ударов, тем больше кислорода переносится. Соответственно, больше всего кислорода будет перенесено при максимальном пульсе.

Здесь, например, это так: http://run-and-travel.com/functionalnoe ... lubiteley/
У Лены Калашниковой в блоге находил - аналогично.

Ну а что касается "тренировать надо не МПК" - у меня просто вопрос возник именно про МПК-интервалы, оттого именно их и захотелось обсудить.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2017, 15:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2535
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Earthman писал(а):
freediver писал(а):
Тренировать надо не МПК, а планировать тренировки под конкретную дистанцию и исходя из этого ставить нужный темп на тренировке... Более того, МПК у некоторых людей снижается на максимальном пульсе (можно поизучать графики нагрузочного тестирования и у части людей МПК падает при приближении к ЧССмакс). У меня в том числе, например.
А вот это интересно. Интересно, почему так? Я думал, что ПК и ЧСС чётко связаны и это выглядело логично: чем выше частота ударов, тем больше кислорода переносится. Соответственно, больше всего кислорода будет перенесено при максимальном пульсе.
У многих на ЧСС макс уменьшается ударный объём сердци и падает МПК...
Earthman писал(а):
Ну а что касается "тренировать надо не МПК" - у меня просто вопрос возник именно про МПК-интервалы, оттого именно их и захотелось обсудить.
freediver конечно прав. Тренировать надо не МПК, а умение бегать в нужном темпе...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2017, 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 39
Откуда: Электросталь-Москва
Runner61 писал(а):
У многих на ЧСС макс уменьшается ударный объём сердци и падает МПК...
Спасибо огромное! Я неверно думал, что ударный объём постоянен, а количество перекачиваемой крови зависит, соответственно, только от ЧСС. Сейчас погуглил и нашёл вот такую картинку:

Изображение

Тогда действительно, максимума можно достичь при ЧСС меньшей максимальной. Не понятно, правда, почему тогда Дэниэлс, Янсен да другие авторы жёстко связывают МПК и ЧСС.
И как для себя понять, где это МПК находится? Только в лабораторных условиях?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2017, 22:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 618
Earthman писал(а):
И как для себя понять, где это МПК находится? Только в лабораторных условиях?


Если новичок, со стажем меньше года - нафиг этот МПК-темп не нужен. В силу отсутствия МПК тренировок у новичков, т. к. для новичка нормальная МПК-тренировка - это блажь и нерациональное расходование ресурсов организма.

Если более года (для молодого, здорового человека, способного к атлетике; для планктона и возрастных - больше, насколько больше - вопрос к персональному тренеру) и прям неймёцца - 12 минут на максимальный результат (в метрах, желательно по стадиону). По результатам - вычисляем скорость.
Если хочется помягше - взять эту скорость, добавить 2...4% и принять за МПК.
Если пожещще - принять вычисленную скорость, можно даже те же процента 2-3 скинуть.

На ЧСС ЗАБИТЬ.

...и как-то с этим жить...

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2017, 12:26 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 39
Откуда: Электросталь-Москва
DroNN писал(а):
На ЧСС ЗАБИТЬ.

Да, видимо, так лучше всего и поступить с учётом того, что связь ПК и ЧСС не такая уж и линейная. И тогда всё в целом сходится: соревновательный темп 3-5 км как раз хорошо вписывается в интервальные тренировки.

Почему Янсен и Дэниэлс так жёстко связали ЧСС и ПК... ну, придётся оставить это на их видение. Или забить ) Достоинств книг это не умаляет )


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2017, 14:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1154
Клуб: IRC
Цитата:
Почему Янсен и Дэниэлс так жёстко связали ЧСС и ПК... ну, придётся оставить это на их видение. Или забить ) Достоинств книг это не умаляет )


Так Дэнилс не фанат МСР,он и в книге своей предлагает ориентироваться на темп,а не на ЧСС,поэтому и со своей системой ВДОт заморочился:
Скрытый текст: показать
В общем, когда имеется возможность для точных измерений, самым качественным показателем является темп бега. Но когда темп бега измерить трудно, можно пользоваться ЧСС для контроля интенсивности тренировок. В главе 2 описана
связь между относительным VDOT (процент МПК) и процентом ЧССмакс. Но лучше всего будет научиться прислушиваться к своим ощущениям и составить свою внутреннюю шкалу нагрузок, что позволит вам отслеживать интенсивность нагрузок при помощи устройства, которое будет с вами всегда, — вашего головного мозга.

т.е. он говорит что собственные ощущения на много более информативны,чем какой-то там МСР.

_________________
2014:1км-2:40;3км-9:41;5км-17:07;10км-35:34.
2015:10км-35:26.
2016:800м-2:08;1000м-2:47;3000м-9:37.
2017:5км- 17:05


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2017, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2535
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
smile-ul писал(а):
т.е. он говорит что собственные ощущения на много более информативны,чем какой-то там МСР.
Согласен со Смайлом! Сбегайте на соревнованиях 3000 м и всё встанет на свои места. И темп, и ощущения...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2017, 14:55 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 39
Откуда: Электросталь-Москва
smile-ul писал(а):
Так Дэнилс не фанат МСР,он и в книге своей предлагает ориентироваться на темп,а не на ЧСС,поэтому и со своей системой ВДОт заморочился
Но в то же время Дэниэлс прямо говорит про цели МПК-интервалов - дать нагрузку 95-100% МПК, что соответствует 98-100% ЧССмакс. (Глава про интервалы либо его таблица тренировочных (пульсовых) зон).

Впрочем, решил ещё перечитать отдельные моменты книги. Обнаружил ценные для моего понимания фразы:
- ...если скорость при МПК может быть определена, то для планирования интенсивности тренировок нет необходимости в тестировании для определения МПК или эффективности использования кислорода.
- ...текущее значение скорости при МПК для бегуна может быть довольно точно оценено при помощи результатов, которые он показывает на соревнованиях.
- ...скорость при МПК, которая позволяет поддерживать темп соревновательного бега в течение 10–12 минут.

Всё ещё даже лучше получается. smile-ul, спасибо, что сподвигли ещё раз открыть книгу. В который раз понимаю, что полезным будет её снова перечитать от и до, а не выборочно ))

Дэниэлс не раз обращается к % от скорости на МПК, а не просто к МПК. А со скоростью всё просто: пробежать трёшку или 10-12 минут. Получается, что важнее то, что именно при таких скоростях достигается МПК. И при таких скоростях нужно нагружать МПК. Теперь можно смело продолжать отталкиваться от таблиц VDOT и для интервалов.

Единственное, по Дэниэлсу получалось, что такие скорости возможны лишь при ЧССмакс и около, что меня и смутило. Однако в реальности всё же скорость рулит больше, а пульс при этом какой получается - индивидуально тогда. Просто все остальные мои пульсы - укладывались в диапазоны, предлагаемые Дэниэлсом.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2017, 14:58 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 39
Откуда: Электросталь-Москва
Runner61 писал(а):
Согласен со Смайлом! Сбегайте на соревнованиях 3000 м и всё встанет на свои места. И темп, и ощущения...
Да, теперь я осознал, что скорее всего нормально выкладывался на соревнованиях )

Мысли о том, что не дорабатывал - были ложными из-за того, что ожидал увидеть ЧССмакс или около. Но теперь получилось, что и по Дэниэлсу всё ОК. За исключением вот его оперирования ЧССмакс в главе про интервалы - но с учётом прочей информации, это не мешает корректно определить темп для МПК-интервалов )

Спасибо!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 14:43 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 29
Прочитал всю тему-в итоге пришли к единственно верному выводу-забить на чсс и тренить по ощущениям и по темпу исходя из таблиц вдот,у себя тоже на мпк интервалах никогда не достигаю мчсс,вот к примеру тренировка https://www.polarpersonaltrainer.com/sh ... d7ba7ecf9e -темп интервалов это соревновательный темп тройки,около 3.20 треня очень тяжелая и даже на последних интервалах рабочий пульс в районе 180-182 при мчсс 188.Достижние максимального чсс по своему опыту возможно при наличии 3х факторов -1-эмоциональный стресс(волнение на старте) ,2-высокая температура окружающей среды 3-полная свежесть организма,так как любое переутомление включает снижение макс чсс,что то типа защитного механизма от излишней траты ресурсов,опытные тренеры давно приметили эту фишку-что у загнаного спортсмена пульс гонииться хреново


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2017, 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2535
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Mad_Mex писал(а):
Прочитал всю тему-в итоге пришли к единственно верному выводу-забить на чсс и тренить по ощущениям и по темпу исходя из таблиц вдот,у себя тоже на мпк интервалах никогда не достигаю мчсс,вот к примеру тренировка https://www.polarpersonaltrainer.com/sh ... d7ba7ecf9e -темп интервалов это соревновательный темп тройки,около 3.20 треня очень тяжелая и даже на последних интервалах рабочий пульс в районе 180-182 при мчсс 188.Достижние максимального чсс по своему опыту возможно при наличии 3х факторов -
1-эмоциональный стресс(волнение на старте) ,
2-высокая температура окружающей среды
3-полная свежесть организма,так как любое переутомление включает снижение макс чсс,что то типа защитного механизма от излишней траты ресурсов,опытные тренеры давно приметили эту фишку-что у загнаного спортсмена пульс гонииться хреново
Я бы добавил ещё
4-оптимальная раскладка бега по дистанции (убив ноги на перых двух километрах на третьем уже не удастся ничего выдать)
5-острое соперничество на финише


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 743
Откуда: Зеленоград
Клуб: КИиА
любителям картиночек
тренировка под 3000, с суперточностью получилось выполнить тренерское задание
Изображение

отключил ЖПС в манеже, темп часы видимо по шагам меряют,
теперь буду как Бойцов пугать соперников бешенными скоростями на графиках :D

_________________
2014 Ночной10 43:54,ОГПМ 1:33:14,СочиПМ 1:31:34
2015 БН М 3:35,Ночной10 40:42, ОГПМ 1:29:55
2016 СочиПМ 1:29:03,ОГПМ 1:33:03,ММ 3:34:43,паркран 19:57,2мили 12:15,38,миля 5:31,57
2017 ЧР 3000 11:28,47,МПМ 1:28:38,ТМIV 3:20.9


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 856
Показатели скорости не самое главное . Главное - пульс . С этим у тебя отлично . Последний отрезок пробежал просто здорово . Восстановление тоже - лучше не надо . Восстанавливаешься до 130 за 400 м трусцы - прекрасно . Я до 180 пульс довожу только за 2-3 недели до старта . В другое время даже на скоростных только до 174-176 . Где я бегаю - очень жарко , +27 обычно и сухой воздух . Было бы прохладней - и пульс был бы еще меньше .


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2535
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
AlCh писал(а):
тренировка под 3000, с суперточностью получилось выполнить тренерское задание
Красивая картинка! А делал то что? По графику без времён на отрезках и с криво указанными скоростями разбираться довольно трудно.

Вижу 5 интервалов разной продолжительности (предположительно 400-600-800-600-1000), вижу отдых между ними, тоже разной продолжительности и интенсивности с плановыми переходами с трусцы на шаг (после 1, 2 и 4-го - видимо пульс выравнивал). Вижу, что первые два отрезка бежал с большим запасом и видимо поэтому на них были проблемы с попаданием в нужный темп, на третьем накопленная усталость сказалась, пульс надёжно вошёл в 5-ю зону, темп стабилизировался и началась настоящая работа. Суммарное время нахождения в 5-й зоне примерно 11-12 минут, что говорит о хорошо выполненной работе.
дмитрий бойцов писал(а):
Восстанавливаешься до 130 за 400 м трусцы - прекрасно .
Может я чего то не понимаю, но я вижу отдых трусцой только после 3-го отрезка, на остальных трёх интервалах отдыха темп падает до скорости ходьбы на второй половине. Ну и после 2-го и 4-го рабочих интервала отдых совсем не 400 метров

Или это дивайс на столько криво измеряет темп?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 12:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 1613
Откуда: Таллинн
AlCh писал(а):
отключил ЖПС в манеже, темп часы видимо по шагам меряют,
теперь буду как Бойцов пугать соперников бешенными скоростями на графиках :D


Ну это ваши Полары вам так льстят :byp: . Мой Гармин держит меня в чёрном теле, и не даёт повода насладиться "бешеными скоростями" :oops: В манеже сбрасывает метров 30-40 с каждого круга :in_hysterics: Правда я ставлю режим "в помещении" и нифига не настраиваю. Ни какую длину шага и прочие фишки, просто использую как секундомер. А темп по кругам считать и удобнее и привычнее.
Вот и получается, как в последнем задании, пробежал честные 800 за 2:51, а Гармин пишет - 660 метров и темп 4:22 :in_hysterics: С четырёхсот и двухсот метровыми отрезками та же фигня :wall:
Может опять на Полар перейти :wink:

_________________
Всё, что я пишу, не претендует на истину в последней инстанции, так как основано только на моём опыте, опыте моего сына и моих друзей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 743
Откуда: Зеленоград
Клуб: КИиА
Runner61 писал(а):
AlCh писал(а):
Вижу 5 интервалов разной продолжительности (предположительно 400-600-800-600-1000)

бинго
400(1:32);1'т+1'х; 600(46/44/42);2'т+1'х; 800(3:00); 1,5'т; 600(46/46/44);2'т+1'х; 1000(3:40)

_________________
2014 Ночной10 43:54,ОГПМ 1:33:14,СочиПМ 1:31:34
2015 БН М 3:35,Ночной10 40:42, ОГПМ 1:29:55
2016 СочиПМ 1:29:03,ОГПМ 1:33:03,ММ 3:34:43,паркран 19:57,2мили 12:15,38,миля 5:31,57
2017 ЧР 3000 11:28,47,МПМ 1:28:38,ТМIV 3:20.9


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 743
Откуда: Зеленоград
Клуб: КИиА
пульс не выравнивал, убрал со всех экранов тренировки, по согласованию с тренером, был случай посмотрел на пульс после очередного интервала и испугался бежать следующий отрезок. Пульс анализирую потом, когда сихнхронизировал с компом. Никогда б не подумал, что вчера достиг своего максимума, такое удается только раз в год увидеть. Тренировка не показалась тяжелой, в середине заминки разговаривал с Вадимом Камышным в абсолютно восстановившемся состоянии уже.

_________________
2014 Ночной10 43:54,ОГПМ 1:33:14,СочиПМ 1:31:34
2015 БН М 3:35,Ночной10 40:42, ОГПМ 1:29:55
2016 СочиПМ 1:29:03,ОГПМ 1:33:03,ММ 3:34:43,паркран 19:57,2мили 12:15,38,миля 5:31,57
2017 ЧР 3000 11:28,47,МПМ 1:28:38,ТМIV 3:20.9


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 743
Откуда: Зеленоград
Клуб: КИиА
дмитрий бойцов писал(а):
Я до 180 пульс довожу только за 2-3 недели до старта ..
до старта 10 дней :)

_________________
2014 Ночной10 43:54,ОГПМ 1:33:14,СочиПМ 1:31:34
2015 БН М 3:35,Ночной10 40:42, ОГПМ 1:29:55
2016 СочиПМ 1:29:03,ОГПМ 1:33:03,ММ 3:34:43,паркран 19:57,2мили 12:15,38,миля 5:31,57
2017 ЧР 3000 11:28,47,МПМ 1:28:38,ТМIV 3:20.9


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2017, 13:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2535
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
AlCh писал(а):
Runner61 писал(а):
Вижу 5 интервалов разной продолжительности (предположительно 400-600-800-600-1000)
бинго 400(1:32);1'т+1'х; 600(46/44/42);2'т+1'х; 800(3:00); 1,5'т; 600(46/46/44);2'т+1'х; 1000(3:40)
Хорошая работа. Судя по всему будешь бороться за то, чтобы выбежать из 12-ти минут.

Я бы делал в обратном порядке и по нарастающей по скорости:
1000 по 44" (3'40") - 800 по 43"(2'52") - 600 по 42" (2'06") - 500 по 41" (1'43") - 400 по 40" (1'20" по 40"),
Но это мои тараканы и это уже будет работа скорее на 11'30", чем на 12'00".
А вообще очень жаль, что мне никак не удаётся сбегать на соревнованиях 3000 м или 2 мили.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB