Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 15 авг 2018, 14:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
Собственно, по Дэниэлсу (от 800 метров до марафона) и Фитзингеру (Бег по шоссе для серьёзных бегунов), получается следующая картина:
- МПК-интервалы проводятся с нагрузкой 95-100% МПК, что соответствует 98-100% ЧССмакс.
- Темп бега на МПК-интервалах соответствует соревновательному темпу на дистанциях 3-5 км.

И вот тут у меня не получается связать пульс и темп. Я несколько раз бегал соревнования на 3-5 км, но во всех случаях пульс был ниже 98% ЧССмакс (на несколько ударов, а между 3 и 5 км - отличие в ещё несколько ударов). Целевого пульса могу достигнуть на финишном ускорении, но никак не постоянно бежать с такой интенсивностью.

В чём же дело?
- Я не достаточно выкладываюсь на соревнованиях?
- Неужели 3-5 км реально бегают почти на максимальном пульсе?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 14:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3399
Откуда: мне спорт не нужен, я и так здоровый
Клуб: IRC
Интервалы на ЧСС макс, а соревнования нет.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: июн 17
Сообщения: 448
Откуда: Зеленоград
Клуб: IRC
Отрезки должны быть достаточно длинными, иначе до нужного пульса не успеваешь дойти. Тут я с ДД не совсем согласен - я его понял так, что пока пульс не войдет в нужный режим, ты не дорабатываешь. А где инерционность организма - усилия можно прикладывать со старта, а пульс когда еще появится нужный. Считать, что в зоне требуемой только половину отрезка? Тут он не пишет, что после финиша пульс ого-го некоторое время (прямо в зоне МПК!), а ты просто стоишь, идешь, трусишь. По-моему время нахождения а 5-й (скажем) зоне - не точный показатель. Но стремиться нужно там подольше сидеть. :run:
Сегодня после работы попробую первый заход в манеж сделать без фанатизма. По ДД 2х200/200 + 400/400 в Пв серии 3-4, т.к. недельный километраж 40-50 км только...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
SergM писал(а):
усилия можно прикладывать со старта, а пульс когда еще появится нужный. Считать, что в зоне требуемой только половину отрезка?
Если начинаем с успокоенного пульса, то выход на МПК, по Дэниэлсу, занимает порядка 2 минут. И да, полезным считается лишь время, проведённой в целевой зоне.
Но если сокращать время отдыха, то можно не добиваться успокоения пульса, тогда выход в нужную зону будет происходить гораздо быстрее - и можно бегать более короткими отрезками.

SergM писал(а):
Тут он не пишет, что после финиша пульс ого-го некоторое время (прямо в зоне МПК!), а ты просто стоишь, идешь, трусишь. По-моему время нахождения а 5-й (скажем) зоне - не точный показатель.
Да там даже не 5-ая зона, а прям около ЧССмакс должно быть )

У меня после изменения темпа (переход на трусцу), довольно быстро пульс начинает опускаться. То есть какое-то заметное время он не продолжает фигачить на уровне скоростного отрезка.

p.s.: я пока отталкиваюсь от таблиц VDOT, хотя в этом случае явно не дорабатываю по пульсу (то есть как бы пустые МПК-интервалы получаются). Надеюсь, что 96-97% ЧССмакс тоже дадут пользу любителю, пусть и чуть менее эффективно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 16:39 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
Dirty Paws писал(а):
Интервалы на ЧСС макс, а соревнования нет.

Спасибо!

Не понятно, почему тогда Дэниэлс и Фитзингер так написали. В целом в их книжках - ну всё понятно, а на этом моменте споткнулся )

А на каком %ЧССмакс бегут соревнования 3-5 км профи?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3399
Откуда: мне спорт не нужен, я и так здоровый
Клуб: IRC
Earthman писал(а):
А на каком %ЧССмакс бегут соревнования 3-5 км профи?


Профи бегут 3 из 8 мин. Тут ЧСС может и быть под 100%, а чем длинее тем ниже пульс.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 16:46 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
Dirty Paws писал(а):
Профи бегут 3 из 8 мин. Тут ЧСС может и быть под 100%, а чем длинее тем ниже пульс.

Интересен именно пульс, т.к. время - это уже индивидуально, а %ЧССмакс скорее всего будет похожим у устремлённых любителей и профиков, да?

То есть если я 3 км бежал на 96-97% ЧСС макс, то скорее всего не дорабатывал? (После финиша было ощущение, что могу пробежать ещё, но вот ускориться на трассе - очень страшно, что не добегу.)

Если реально 3 км можно бежать под ЧССмакс, а 5 км чуть ниже (98%?), то всё сходится с книжками ) Самому только стрёмно :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3137
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Dirty Paws писал(а):
Интервалы на ЧСС макс, а соревнования нет.
У меня бежать в тренировке на ЧСС макс никак не получается. Вообще, чтобы вогнать себя в ЧСС макс надо очень постараться и это реально удаётся только в борьбе на очень хорошо отработанном финише тройки-пятёрки.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 19:53 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 883
смысл %% от ЧСС макс в том какое энергообеспечение превалирует в упражнении, что лимитирует, что развивается

Близко к ЧСС макс означает так быстро чтобы быть заметно выше порога закисления, но не настолько быстро и не настолько долго; должно хватить на последующие отрезки (отдышался - вернул килородный долг - готов опять бежать)

Какой при этом пульс не особенно важно, но разминаться перед короткими отрезками следует особенно хорошо.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2017, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
Да, Дэниэлс тоже говорит, что нужна минимальная скорость, которая позволяет выйти в целевую зону. Быстрее не нужно, иначе может не остаться сил, чтоб закончить упражнение. Медленнее - мы не получим эффективной нагрузки развиваемых систем.

karaul писал(а):
Какой при этом пульс не особенно важно

По Дэниэлсу, МПК-интервалы должны нагружать ПК и связанные системы, поэтому необходима нагрузка на уровне 95-100% МПК. А так как МПК и ЧСС напрямую связаны, то получается, что нужно держаться в рамках 98-100% ЧССмакс - ЧСС ведь проще отслеживать. А значит как раз пульс тут первичен, не темп или ещё что, как понял.

(Справедливости ради, прочие авторы не столь жёстки и допускают интервалы и на меньших пульсах. Сам я тоже не разгоняю пульс до 98% ЧСС макс, иначе, кажется, не пробегу все отрезки. С другой стороны, я как раз бегу интервалы в своём соревновательном темпе на 3-5 км, но пульс мой на соревнованиях ниже целевых 98-100% ЧССмакс.)

Опыта у меня мало, поэтому стало интересно, как (на каком % ЧССмакс) другие бегают 3-5 км.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2017, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3137
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
karaul писал(а):
смысл %% от ЧСС макс в том какое энергообеспечение превалирует в упражнении, что лимитирует, что развивается

Близко к ЧСС макс означает так быстро чтобы быть заметно выше порога закисления, но не настолько быстро и не настолько долго; должно хватить на последующие отрезки (отдышался - вернул килородный долг - готов опять бежать)

Какой при этом пульс не особенно важно, но разминаться перед короткими отрезками следует особенно хорошо.
У нескольких авторов читал, что при тренировке МПК важно именно суммарное время нахождения в зоне МПК (95-100% от ЧСС макс). Именно поэтому они и рекомендовали 3-4 длинных интервала, а не 7-8 коротких, на которых слишком много времени будет потрачено на разгон ЧСС до ЧСС МПК, то пойдёт мимо кассы...
Считать зоной МПК 98-100% от ЧСС макс не стоит, это скорее "зона умирания" на финишном ускорении! То есть отбежав на тренировке интервал на 98-100% от ЧСС макс следующий вы скорее всего уже не побежите или побежите не скоро...

Я иногда делаю переменные работы на уровне МПК на коротких отрезках (например 5х600/400), но в переменке я отдыхаю не трусцой и при темпе отдыха быстрее 5 мин/км ЧСС не сильно падает - у меня на таких работах ЧСС на старте рабочего отрезка обычно не 120-130 как на классической интервалке а выше 150-ти. При такой стартовой ЧСС она очень быстро разгоняется до нужных 161-162-х (95% от моих 170)...

Есть ещё один момент:
- если рекреационный бегун просто "решил подкачать МПК" потому, что это "надо", то он работает на нужном пульсе
- если спортсмен готовится к трёшке-пятёрке, то он просто бежит в темпе, на несколько секунд превышающем его соревновательный темп на этих самых трёшке или пятёрке, не смотрит на пульс и не думает о МПК...

Кстати и вот это обобщение "трёшка-пятёрка" надо понимать правильно:
МПК - это тот темп, который возможно удерживать 10-12 минут. Поэтому для элиты это темп пятёрки, а для нас - темп трёшки. То есть для бегуна с результатом на пятёрке 20 минут темп 4 мин/км - это совсем не темп МПК. Темпом МПК для него скорее всего будет темп 3'50" на котором он сможет вытянуть трёшку.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 08:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 157
Откуда: Nazareth
Показания пульса в моём случае ещё более парадоксальные. Если на тренях на скоростных режимах МПК я едва достигаю 92-93%, и дышу при этом на каждый шаг так, что на 1000м отрезках это достигается только под конец дистанциии, то на соревах 10к или ПМ такой пульс фигачит уже через 100-200м на скорости ПАНО и так всю дистанцию :? . И только под конец, когда уже реально выхожу на скорость МПК, то и дыхание становится предельным (1/1), и пульс доходит до 95-96%. Поэтому для себя я решил ориентироваться на такие показатели, как скорость отталкиваясь от VDOT, и дыхание, которое чётко указывает на состояние организма.
И вот, такой у меня вопрос созрел. Почему бы, если ориентироватья на пульсовой режим, проводить тренировки на развитие МПК не отрезками, а цельным куском в 10-12 мин? Таким образом нахождение в нужной пульсовой зоне было бы достаточно максимальным, а соответственно и эффективность тренировки.

_________________
ЛР:
10км-36:40
21,1км -1:18:39


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 08:31 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 15
Сообщения: 331
BeGunIL писал(а):

И вот, такой у меня вопрос созрел. Почему бы, если ориентироватья на пульсовой режим, проводить тренировки на развитие МПК не отрезками, а цельным куском в 10-12 мин? Таким образом нахождение в нужной пульсовой зоне было бы достаточно максимальным, а соответственно и эффективность тренировки.

Г. Пири об этом давно говорил, что самым эффективным видом тренировки было бы пробегание соревновательной дистанции 3000 или 5000м в полную силу каждый день. Другой вопрос, что никто этого не сможет сделать. Отсюда и множество систем и методик тренировки. :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 08:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3399
Откуда: мне спорт не нужен, я и так здоровый
Клуб: IRC
BeGunIL писал(а):
Показания пульса в моём случае ещё более парадоксальные. Если на тренях на скоростных режимах МПК я едва достигаю 92-93%, и дышу при этом на каждый шаг так, что на 1000м отрезках это достигается только под конец дистанциии, то на соревах 10к или ПМ такой пульс фигачит уже через 100-200м на скорости ПАНО и так всю дистанцию


нервничаете очень. у вас расстрел на финише за неудачу?

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 09:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 157
Откуда: Nazareth
Dirty Paws писал(а):
BeGunIL писал(а):
Показания пульса в моём случае ещё более парадоксальные. Если на тренях на скоростных режимах МПК я едва достигаю 92-93%, и дышу при этом на каждый шаг так, что на 1000м отрезках это достигается только под конец дистанциии, то на соревах 10к или ПМ такой пульс фигачит уже через 100-200м на скорости ПАНО и так всю дистанцию


нервничаете очень. у вас расстрел на финише за неудачу?

Вполне нормативное состояние, совсем не волнуюсь. Вообще, даже в в любой другой день на обычном ЛБ, когда в мыслях прокручиваешь какой-то момент гонки, то пульс подскакивает на 10-15 уд.
Mr.Dow писал(а):
BeGunIL писал(а):

И вот, такой у меня вопрос созрел. Почему бы, если ориентироватья на пульсовой режим, проводить тренировки на развитие МПК не отрезками, а цельным куском в 10-12 мин? Таким образом нахождение в нужной пульсовой зоне было бы достаточно максимальным, а соответственно и эффективность тренировки.

Г. Пири об этом давно говорил, что самым эффективным видом тренировки было бы пробегание соревновательной дистанции 3000 или 5000м в полную силу каждый день. Другой вопрос, что никто этого не сможет сделать. Отсюда и множество систем и методик тренировки. :)

Зачем каждый день? Так сердце и убить можно. :crip: Раз в две недели достаточно.

_________________
ЛР:
10км-36:40
21,1км -1:18:39


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 10:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3399
Откуда: мне спорт не нужен, я и так здоровый
Клуб: IRC
BeGunIL писал(а):
Dirty Paws писал(а):
BeGunIL писал(а):
Показания пульса в моём случае ещё более парадоксальные. Если на тренях на скоростных режимах МПК я едва достигаю 92-93%, и дышу при этом на каждый шаг так, что на 1000м отрезках это достигается только под конец дистанциии, то на соревах 10к или ПМ такой пульс фигачит уже через 100-200м на скорости ПАНО и так всю дистанцию


нервничаете очень. у вас расстрел на финише за неудачу?

Вполне нормативное состояние, совсем не волнуюсь. Вообще, даже в в любой другой день на обычном ЛБ, когда в мыслях прокручиваешь какой-то момент гонки, то пульс подскакивает на 10-15 уд.


Вот, нервное же возбуждение и это нормально

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 48
Та же фигня что у BeGunIL. На МПК интервалах пульс выше 175 не поднимался хотя бежал всегда 1-2сек быстрее реального VDOT. На половинке средний пульс был 175...
я всегда бегу по ощущениям. В 99% они меня не подводят


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 12:09 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
Runner61 писал(а):
У нескольких авторов читал, что при тренировке МПК важно именно суммарное время нахождения в зоне МПК (95-100% от ЧСС макс). Именно поэтому они и рекомендовали 3-4 длинных интервала, а не 7-8 коротких, на которых слишком много времени будет потрачено на разгон ЧСС до ЧСС МПК, то пойдёт мимо кассы...
Да, не все авторы такие "жёсткие", как Фитзингер и Дэниэлс ) Но по Дэниэлсу целевая зона 95-100% МПК или 98-100% ЧССмакс. Мне кажется, другие авторы могли не точно скопировать рекомендацию того же Дэниэлса, т.к. он нередко ими же упоминается.

С другой стороны, для не профиков, для любителей - наверное, нет ничего страшного, если они будут заниматься чуть ниже рекомендованных >98% ЧССмакс.

Дэниэлс рекомендует интервалы от 3 до 5 минут, т.к. выход в зону МПК занимает порядка 2 минут. Однако тот же Дэниэлс говорит, что без проблем можно бегать даже отрезки по 200 метров, в этом случае нужно просто укорачивать интервалы отдыха - тогда пульс не будет сильно опускаться, а выход на МПК будет происходить гораздо быстрее. Тогда получится набрать немало минут и короткими отрезками. Думаю, тут надо по себе смотреть - какой вариант легче позволяет набирать минуты.

Runner61 писал(а):
То есть отбежав на тренировке интервал на 98-100% от ЧСС макс следующий вы скорее всего уже не побежите или побежите не скоро...
Дэниэлс тоже обращает на это внимание, оговаривая, что нужно найти минимальный темп, позволяющий выйти в целевую зону. Быстрее бежать - можем не выполнить упражнение. Но у Дэниэлса минимальный темп - тот, который позволяет выйти на 98% ЧССмакс ))

Runner61 писал(а):
Кстати и вот это обобщение "трёшка-пятёрка" надо понимать правильно:
МПК - это тот темп, который возможно удерживать 10-12 минут. Поэтому для элиты это темп пятёрки, а для нас - темп трёшки. То есть для бегуна с результатом на пятёрке 20 минут темп 4 мин/км - это совсем не темп МПК. Темпом МПК для него скорее всего будет темп 3'50" на котором он сможет вытянуть трёшку.
Я забивал свой VDOT в калькулятор, и смотрел эквиваленты для 3 и 5 км, а также рекомендуемые темпы для интервалов. Темп для интервалов лежал между темпами для 3 и 5 км. Авторы так и говорят, что темп приблизительно соответствует соревновательному темпу на 3-5 км.

И выше писали, что бежать под 100% ЧССмакс - вполне реально на 3 км. Хотя я так не могу ))

Кстати, по Питеру Янсену (ЧСС, лактат и тренировки на выносливость) в контексте МПК сказано, что интенсивность максимальной мощности можно поддерживать лишь в течение 5 минут. Отчасти, наверное, по этой причине Дэниэлс не рекомендует отрезки более 5 минут - дальше можно быстро закислиться и всё, упражнение не сможем выполнить. Но как тогда можно бежать 3-5 км? Или если бежать на субмаксимальной мощности (на несколько ударов ниже максимума), то возможное для работы время увеличивается достаточно, чтоб пробежать 3-5 км?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
BeGunIL писал(а):
И вот, такой у меня вопрос созрел. Почему бы, если ориентироватья на пульсовой режим, проводить тренировки на развитие МПК не отрезками, а цельным куском в 10-12 мин? Таким образом нахождение в нужной пульсовой зоне было бы достаточно максимальным, а соответственно и эффективность тренировки.
Авторы так и говорят, что соревнования вполне можно засчитывать за интервальную тренировку.

Тоже думал, почему интервалы, а не целый кусок. Лично мне интереснее в очередной раз пробежать 3-5 км на скорость - заодно промежуточный результат можно оценить + типа аналог интервальной тренировки. Но всё встало на свои места, когда я осознал, что скорее всего не дорабатываю, ибо страшно :) Нагрузка от соревнования на 3-5 км - по идее, больше, чем от интервальной тренировки. А значит и восстанавливаться после такой тренировки (соревнований) нужно будет больше. Поэтому на тренировках - интервалы. Ну и если говорить о себе, на интервалах я могу себе позволить выжать темп выше (а значит и получить пульс выше), чем на 5 км, т.к. бежать нужно всего 1 км или около того :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2017, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 17
Сообщения: 348
Откуда: Электросталь-Москва
tarass писал(а):
Та же фигня что у BeGunIL. На МПК интервалах пульс выше 175 не поднимался хотя бежал всегда 1-2сек быстрее реального VDOT. На половинке средний пульс был 175...
я всегда бегу по ощущениям. В 99% они меня не подводят

Это тогда получается АнП-интервалы, тренировка ПАНО :)

Мне на МПК-интервалах необходимо бежать быстрее рекомендуемого тамблицами темпа, чтобы выйти в целевую зону (или просто приблизиться к ней). На соревнованиях я бегу всё же помедленнее и пульс у меня достигает целевой зоны лишь на финишном ускорении.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB