Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 18 янв 2019, 11:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1704 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 12:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3531
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Толик! Абстрагируйся от ватт, вен, капилляров и мышц. Всё просто - если на лыжах сердце выдаёт 200 ударов в секунду, а в беге - только 190, то это означает то, что оно в состоянии выдать 200, но кислородный запрос мышц в беге меньше и для его отработки сердцу достаточно и 190 ударов. Всё. Мышцам больше не съесть и сердце работает не на 100% (200), а выдаёт ровно столько, сколько у него "попросили" мышцы (190, то есть 95% от возможного). То есть сердце тренировать уже бесполезно, надо тренировать мышцы.
И это конечно не я придумал, это описано в литературе...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 15
Сообщения: 214
Можно посмотреть, что за литература?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 13:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3531
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Перейдём от теоретизирования к практике! Вчера сделал вторую скоростную тренировку после силовой экспресс-недели. Задание было простое: 3x300/300 + 8x100/200, рабочие 300 м бежать 53-54", отдыхать хорошо, чередуя трусцу с ходьбой (100 тр, 100 шагом, 100 тр). То есть классическая повторная работа, про которую ДД писал, что отдых может в 2-4 раза превышать по времени работу.
Сделал смешно. Легкая забитость, присутствовавшая в правой икроножной после прошлой работы, пятикилометровая разминка с парой спринтерских ускорений и растяжкой не сняла. Плюнул на неё и побежал. Первый отрезок бежал вроде легко, упирался в меру, запас был. Но как то странно: бежал вроде легко, особой усталости не чувствовал, а как только перешёл на трусцу, так сразу понял, что ноги загрузил значительно сильнее, чем планировал! Посмотрев на часы и всё стало ясно - 49"4 вместо заданных 53-54"! Нормально! Ноги убиые, первая мысль - а как дальше пойдёт? Следующий отрезок бежал уже медленнее и для поддержания скорости приходилось серьёзно упираться, набежал 52"7. Третий 51"7. Чуть отдохнув добился 8-ю ускорениями по 100 м примерно в том же темпе. В принципе не плохо. До старта на 500 м успею сделать ещё одну работу в манеже.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 13:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3531
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Толик писал(а):
Можно посмотреть, что за литература?
Я столько читаю, что не запоминаю что где. Где то у Селуянова. Может в одной из видеолекций.
Он как то "на пальцах" объяснял: типа ноги жрут 3 литра кислорода в минуту, руки-корпус - ещё 1,5 литра, ССС способна перенести 4 литра, тогда на лыжах имеешь дефицит в 0,5 литра и надо развивать ССС, а на беге - запас 1.0 литр и развивать ССС бесполезно, нужно развить мышцы ног так, чтобы они были в состоянии сожрать на литр больше...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 18:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 347
Откуда: Nazareth
Runner61 писал(а):
vioshkin писал(а):
Вопрос в другом. Как понять, что лимитируют мышцы? Что надо им уделять развитие?
Мышцы лимитиуют как правило достаточно опытных, много лет занимающихся бегунов с отлично развитой ССС. За один год вряд ли удалось на столько хорошо развить ССС, что она выдаёт больше, чем могут сожрать мышцы...
Если конечно году бега не предшествовало лет пять-семь занятий лыжами, греблей или плаванием :blondinko:

Как проверить? Если умеешь бежать на лыжах, то проверить достаточно просто - лупишь изо всех сил на лыжах в длинный подъём и если в конце подъёма ЧСС выше, чем на беге, то в беге тебя лимитируют мышцы. То есть ССС развита на столько хорошо, что может выдать больше, чем могут сожрать мышцы ног. Поэтому при самом тяжёлом беге ей не приходится работать на максимальых оборотах, есть запас по ЧСС и надо тренировать мышцы.

Ещё вариант - то же самое на гребном тренажёре Concept2. Но там с первого раза вряд ли получится нагрузиться по максимуму, поэтому придётся сделать несколько тренировок.

5 лет назад тестировал себя на подъёме для определения МЧСС. Ноги довёл до отказа, и дыхания уже не хватало удовлетворить запрос. Дошёл до 191. На следующий год проверился на пологом участке. Довёл себя до тех же ощущений, МЧСС также дошёл до 191. В 2016 ещё до травмы включил в подготовку подъёмы, где в недельном цикле была тренировка на 190м подъёме, и одна на 50м но очень крутом. Спустя 2 месяца сделал повторный тест, как в первый раз, и результат оказался более, чем странный. Та точка, на которой был отказ прошла с лёгкостью и пробежал ещё два таких расстояния прежде, чем начались признаки закисления. Довёл себя до отказа, но пульс при том дошёл только до 178. Как всё это интерпретировать? Получается, что мышцы натренировал, но и сердце натренировал ещё больше?

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)
10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.19)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 17
Сообщения: 97
Откуда: Эстония
Цитата:
Спустя 2 месяца сделал повторный тест, как в первый раз, и результат оказался более, чем странный. Та точка, на которой был отказ прошла с лёгкостью и пробежал ещё два таких расстояния прежде, чем начались признаки закисления. Довёл себя до отказа, но пульс при том дошёл только до 178. Как всё это интерпретировать? Получается, что мышцы натренировал, но и сердце натренировал ещё больше?


Похожий эффект тоже наблюдал, если бегал горку. Вроде как гликолитические МВ рекрутируются в ОМВ и получается такой режим экономии.

_________________
Вы не ошибётесь, если поступите правильно.

© Марк Твен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 22:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 251
У меня получается обратная ситуация. Все 1.5 года тренировок регулярно щупаю полку МЧСС - 202-203. Мне не нужно особо напрягаться, чтобы ее достичь. 5 отрезков на МПК и результат есть. Но ноги еще не убиты и при желании можно сделать еще штуки 2 для максимальной загрузки. Да и в целом нет никаких сложных ощущений при беге на пульсе выше 200. Сейчас, чтобы добраться до МЧСС надо бегать на темпе 3:10, темпа 3:15 мало.

Получается пока мышцы сильнее сердца? Но с ростом тренированности сердца не будет никакого роста МЧСС.
Я к тому, что данная характеристика абсолютна. Просто не в каждом виде спорта можно максимально нагрузить сердце.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 17
Сообщения: 97
Откуда: Эстония
Цитата:
У меня получается обратная ситуация. Все 1.5 года тренировок регулярно щупаю полку МЧСС - 202-203. Мне не нужно особо напрягаться, чтобы ее достичь. 5 отрезков на МПК и результат есть. Но ноги еще не убиты и при желании можно сделать еще штуки 2 для максимальной загрузки. Да и в целом нет никаких сложных ощущений при беге на пульсе выше 200. Сейчас, чтобы добраться до МЧСС надо бегать на темпе 3:10, темпа 3:15 мало.


Что-то подобное и у меня. Ещё с лыжной секции мог колотить на очень высоком пульсе по пол часа, но это всё очень сомнительно. Мне кажется, что такая особенность у людей, которые лучше

бегут более короткие дистанции и имеют весьма высокий процент ГМВ, хотя я не уверен. Если верить моим часам (Polar m430), то 10-ку я поливаю на среднем пульсе под 190, если подходит к 193-194, то чувствую, что уже слишком высокий напряг и надо скидывать до 187-188. Средние дистанции получаются в районе 200, возможно, что иногда и выше.

А тот же пульс ПАНО скорее всего 180-185, что тоже является весьма высоким показателем. В лыжах конечно полегче на высоких пульсах бежать, лактат как-то распределяется по всему телу и успевает утилизироваться, да и со спуска есть шанс восстановить и продолжить работу на суб-максимальном пульсе.

У тебя вообще какие сейчас результаты ?

_________________
Вы не ошибётесь, если поступите правильно.

© Марк Твен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 440
раннер, спасибо за простое гениальное решение с лыжами и бегом для определения лимита по сердцу. у селуяновцев для этих целей есть специальные велоэргометры отдельно для рук, для ног, а потом они все данные обрабатывают и дают рекомендации - твое сердце тянет руки и ноги, иди в лыжи и смело добавь мышечной массы статодинамикой, а твое только ноги - иди в велосипед или бег. лично от селуянова я в лекциях про тест лыжи-бег не слышал. для бегунов тест подходит идеально (после 1-2 мес освоения азов техники), а вот у лыжников возможны проблемы с достоверностью. обладая продвинутыми техническими навыками и скользкими качественными лыжами, они могут не суметь достичь чсс макс наверху подъема. соревнования у лыжников обычно от 10км (женщины 5), а финишный спурт на равнине, где хорошо раскатываешься и сердце не разгоняется как в беге. еще и холодно, летом в жару на обезвоживании пульс выше. у меня все соревновательные лыжные пульсы ниже беговых, абсолютный максимум достигнут летом в ходе финишной зарубы забега 2км.
вообще, к сожалению, прихожу к выводу, что сильных ветеранов с многолетним стажем лимитирует в первую очередь сердце, которое не справляется с закислением ног. никакой селуянов тут не поможет. выход один - сушиться, снижать мышечную массу, чтобы хиреющее сердце по-прежнему полностью обеспечивало мышцы кислородом, технику изменить в пользу увеличения каденса, хотя он и так у пожилых увеличивается, начинают семенить. и очевидно, что маленькие худые чем старше, тем большее преимущество будут иметь перед высокими мышечными при прочих равных.


Последний раз редактировалось карен 11 янв 2019, 23:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 23:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 251
Prefontaine писал(а):
Что-то подобное и у меня. Ещё с лыжной секции мог колотить на очень высоком пульсе по пол часа, но это всё очень сомнительно. Мне кажется, что такая особенность у людей, которые лучше бегут более короткие дистанции и имеют весьма высокий процент ГМВ, хотя я не уверен. Если верить моим часам (Polar m430), то 10-ку я поливаю на среднем пульсе под 190, если подходит к 193-194, то чувствую, что уже слишком высокий напряг и надо скидывать до 187-188. Средние дистанции получаются в районе 200, возможно, что иногда и выше.

А тот же пульс ПАНО скорее всего 180-185, что тоже является весьма высоким показателем. В лыжах конечно полегче на высоких пульсах бежать, лактат как-то распределяется по всему телу и успевает утилизироваться, да и со спуска есть шанс восстановить и продолжить работу на суб-максимальном пульсе.

У тебя вообще какие сейчас результаты ?

Тренер сказал, что у меня предрасположенность к средним дистанциям. На них результат выше.
Мой LTHR в районе 189, HR Max 203. Единственную десятку на ММ'18 пробежал за 35:16 (по часам 34:42) со средним пульсом 193, хотя можно было чуть лучше сделать. После была первая тысяча без подводки, конкуренции и напряга за 2:49


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2019, 23:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 17
Сообщения: 97
Откуда: Эстония
Вот, ну точно очень похожие пульсовые показатели. Я не знаю на каком пульсе у меня анаэробный порог, но думаю, что где-то около 183-185, а может и чуть выше, но на тренировке, если пульс под 190 поднимается, то уже весьма тяжёлый темп. Правда я от твоего результата на 10 км ой как далёк :happydance:

_________________
Вы не ошибётесь, если поступите правильно.

© Марк Твен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 15
Сообщения: 214
Runner61 писал(а):
Он как то "на пальцах" объяснял: типа ноги жрут 3 литра кислорода в минуту, руки-корпус - ещё 1,5 литра, ССС способна перенести 4 литра, тогда на лыжах имеешь дефицит в 0,5 литра и надо развивать ССС, а на беге - запас 1.0 литр и развивать ССС бесполезно, нужно развить мышцы ног так, чтобы они были в состоянии сожрать на литр больше...

Это пресловутая статья "Сердце не машина" что ли?
Ну это если она, так ей "тыща лет" уже.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 15
Сообщения: 214
vioshkin писал(а):
Тренер сказал, что у меня предрасположенность к средним дистанциям. На них результат выше.
Мой LTHR в районе 189, HR Max 203. Единственную десятку на ММ'18 пробежал за 35:16 (по часам 34:42) со средним пульсом 193, хотя можно было чуть лучше сделать. После была первая тысяча без подводки, конкуренции и напряга за 2:49


По этому результату сложно сказать, может соответствуют один другому, вполне гармонично.
Вот если бы да, при 35', 2'30" сбегать. Или наоборот, при 2'50", 32' да и то, "вилами по воде" это всё.
Биопсия да табурэтка... и то точнее будет.
Ну и по пульсам, скорее ссс "слабенькая", нежели мыщца.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 11:00 
В сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 670
Откуда: МО, г. Ногинск
vioshkin писал(а):
Все 1.5 года тренировок регулярно щупаю полку МЧСС - 202-203.

Знаю мнение одного знакомого врача, что на пульсе в районе 200 и выше сердце "мерцает".
То есть выброс крови за удар может быть меньше, чем на более низком пульсе.

_________________
Физическая модель бегуна описана в "Занимательной физике"
Я. Перельмана, в цитате из "Лекций по зоологии" Поля Бера.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 15
Сообщения: 214
brigval писал(а):
vioshkin писал(а):
Все 1.5 года тренировок регулярно щупаю полку МЧСС - 202-203.

Знаю мнение одного знакомого врача, что на пульсе в районе 200 и выше сердце "мерцает".
То есть выброс крови за удар может быть меньше, чем на более низком пульсе.

Ну да, св = уо * чсс, в свою очередь уо = f(чсс), которая нелинейна. Да и вообще, там бородатая наука, в которой мы не "копенгагены" ниразу.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 13:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 347
Откуда: Nazareth
brigval писал(а):
vioshkin писал(а):
Все 1.5 года тренировок регулярно щупаю полку МЧСС - 202-203.

Знаю мнение одного знакомого врача, что на пульсе в районе 200 и выше сердце "мерцает".
То есть выброс крови за удар может быть меньше, чем на более низком пульсе.

Если пишут, что УОмакс. достигается на пульсе 120-130, то естественно, что чем чаще пульс, тем меньше УО. Но тут опасность в другом. Известно, что время сокращения желудочков составляет 0.33сек., и эта величина постоянная при любой частоте, разве что немного меньше на околомаксимальных частотах, скажем 0.3сек. Само сердце наполняется кровью в фазе расслабления, то есть на пульсе 180 остётся 0.1сек, что по мнению кардиологов опасно. Обо всём этом можно нарыть в сети. А мораль такова, что при неадекватнно развитом сердце по отношению к развитым мышцам, можно убить сердце, регулярно гоняя его на высоких оборотах. И здесь, самое время задуматься о закладке прочного фундамента, что называется созданием аэробной базы. Без неё, все достигнутые наспех результаты могут разлететься в пух и прах без возможности восстановления.

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)
10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.19)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 17:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 251
BeGunIL писал(а):
Если пишут, что УОмакс. достигается на пульсе 120-130, то естественно, что чем чаще пульс, тем меньше УО
Про УО макс читал разные исследования. У разных людей он достигается на разном пульсе.

BeGunIL писал(а):
Но тут опасность в другом. Известно, что время сокращения желудочков составляет 0.33сек., и эта величина постоянная при любой частоте, разве что немного меньше на околомаксимальных частотах, скажем 0.3сек. Само сердце наполняется кровью в фазе расслабления, то есть на пульсе 180 остётся 0.1сек, что по мнению кардиологов опасно. Обо всём этом можно нарыть в сети.
Совсем не так. При ЧСС выше 200 остается меньше 0.3с на цикл. Не может быть фаза диастолы нулевой, а значит оба процесса должны изменяться.
Вбил запрос в гугл, и первая же ссылка на исследование.
Вот картинка оттуда: и систола (Q-T) и диастола (T-Q) уменьшаются при увеличении ЧСС

Изображение

BeGunIL писал(а):
А мораль такова, что при неадекватнно развитом сердце по отношению к развитым мышцам, можно убить сердце, регулярно гоняя его на высоких оборотах. И здесь, самое время задуматься о закладке прочного фундамента, что называется созданием аэробной базы. Без неё, все достигнутые наспех результаты могут разлететься в пух и прах без возможности восстановления.
Это да. Я 80-90% объемов провожу в верху 1 зоны и лишь 5-8% в 5 зоне.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 17
Сообщения: 97
Откуда: Эстония
Цитата:
Это да. Я 80-90% объемов провожу в верху 1 зоны и лишь 5-8% в 5 зоне.


Это какие границы первой зоны ?

_________________
Вы не ошибётесь, если поступите правильно.

© Марк Твен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 347
Откуда: Nazareth
vioshkin писал(а):
BeGunIL писал(а):
Если пишут, что УОмакс. достигается на пульсе 120-130, то естественно, что чем чаще пульс, тем меньше УО
Про УО макс читал разные исследования. У разных людей он достигается на разном пульсе.

BeGunIL писал(а):
Но тут опасность в другом. Известно, что время сокращения желудочков составляет 0.33сек., и эта величина постоянная при любой частоте, разве что немного меньше на околомаксимальных частотах, скажем 0.3сек. Само сердце наполняется кровью в фазе расслабления, то есть на пульсе 180 остётся 0.1сек, что по мнению кардиологов опасно. Обо всём этом можно нарыть в сети.
Совсем не так. При ЧСС выше 200 остается меньше 0.3с на цикл. Не может быть фаза диастолы нулевой, а значит оба процесса должны изменяться.
Вбил запрос в гугл, и первая же ссылка на исследование.
Вот картинка оттуда: и систола (Q-T) и диастола (T-Q) уменьшаются при увеличении ЧСС

Изображение

BeGunIL писал(а):
А мораль такова, что при неадекватнно развитом сердце по отношению к развитым мышцам, можно убить сердце, регулярно гоняя его на высоких оборотах. И здесь, самое время задуматься о закладке прочного фундамента, что называется созданием аэробной базы. Без неё, все достигнутые наспех результаты могут разлететься в пух и прах без возможности восстановления.
Это да. Я 80-90% объемов провожу в верху 1 зоны и лишь 5-8% в 5 зоне.

Здесь 170 = 0,134, что почти одно и тоже, что я прикинул 180 = 0.1. Так что не совсем не так. Понятно, что совершенного нуля быть не должно, но одно ясно, что при частоте 180 и выше, время наполнения сосудов сердца в районе 0.1сек. на удар. Эмпирически доказано, что излишняя работа в таком режиме приводит к дистрофии миокарда, которую не поймав на начальной, стадии можно довести до патологических изменений и поставить на спортивных достижениях крест. Я лично был знаком с двумя такими загнанными конями, да и самого чуть не загнали.
З.Ы. А какой у тебя пульс покоя? У меня, например, 34-36, бывает 30-32.

_________________
ЛР:
10км-36:40(2016)
21,1км -1:18:39(2016)
10км-36:22(05.10.18)
10км-34:49(02.11.18)
21.1км-1:14:28(07.12.18)
21.1км-1:13:29(04.01.19)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 21:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 251
Prefontaine писал(а):
Это какие границы первой зоны ?
Бегаю на пульсе 140-145, получается по 38-42 TSS в час.

Изображение

BeGunIL писал(а):
З.Ы. А какой у тебя пульс покоя? У меня, например, 34-36, бывает 30-32.
Сейчас 40-44, в прошлом году было 56-60.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1704 ]  На страницу Пред.  1 ... 82, 83, 84, 85, 86  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: MailRu [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB