Марафорум

В пользу этих выводов говорит и то, что результаты растут медленно и неуклонно в отрезке длиною во многие годы..
т.е что-бы ты не делал - главное делай - ТУПО и ПОСТОЯННО. Применение же всяких вывертов и способов "нового секретного оружия" даже вполне и очень превращает нудный процесс в творческий и здесь в отношении оного Валера МАСТАК! За что ему и хвала!
А насчёт того, что типа мы портим себе что-то там и гробим, да нет, думаю тут все давно уже грамотные и "борозды не портят". Вот только падающие гормоны слегка смущают, а так всё вроде бы ничё ))

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г

Это самое страшное ЗЛО в тренировочном процессе, причём находится это ЗЛО постоянно в шапке нивидимке.

Я вас умоляю, а как же прогресс? Разве наличие прогресса результатов не говорит о том, что тренировочный процесс строится правильно? В текущем сезоне улучшились 60м на 3 десятых, 200м почти на секунду, а еще и подтягивания с 24 до 31.))
При том, заметьте... "Age-grading factors" у ветеранов после 35 каждый год меняются, то есть даже стабильный результат умноженный на коэффициент нового возраста по-любому даст улучшение! ))) Например: 25.8 на 200м в 52 года это - 21.93 (0,8501), а в 53 это уже 21,78 (0,8443).
Ветераны, держите ваш результат стабильным и это будет равносильно прогрессу! )))

Валер, ты столько тренируешься, что возникает ощущение, что если бы ты чуток отдохнул, то пробежал бы еще быстрее ))

Это ощущение и предположение, подтверждается реальным опытом. Стоит мне просто остановить в любой момент тренировки и хорошенько отдохнуть и выспаться, то сразу улучшаются все личники! )))

)))). Нет не говорит, вы просто приблизились к пику ваших физиологических возможностей, т.е. возможностей, заложенных в вас природой. Если в 15-20лет на пик физиологических возможностей можно выйти очень быстро, то с возрастом для этого нужно изрядно потрудиться. Если в 15 лет на пике физ. возможностей 100м. можно выбежать из 12 сек грубо говоря за месяц, то в кат. м50 на это могут уйти годы, и то не факт что получится, здесь играет ключевую роль именно грамотно поставленный тренировочный процесс. Поэтому наивно полагать о том, что если человек которому за сорок к примеру выбежал стометровку из 13 сек. и действительно дошёл до пика физ. возможностей, то в свои 15 -20лет подтёр бы сопли У.Болту, нет конечно, он пробежал бы эти 100м. точно так же, с той лишь разницей, что в 15 лет у человека есть большие возможности к дальнейшему физиологическому развитию, а когда переваливает за 30 и жизненные процессы устаканиваются, а то и вообще начинают идти вспять, ВСЁ!!!, физиологический уровень можно только поддерживать, ничего больше развить не получится.
Ну а для романтичных мечтателей конечно пересчётные коэффициенты будут отличным бальзамом на душу.
Вот кстати насчёт подтягиваний, у меня есть приятель, в прошлом перспективный гимнаст, ему 42 и 30 раз выйти " на две" это для него легчайшая разминка, такое ощущение что подтягиваться он может бесконечно, однако хоть и полюбил он спринт и сам является физиологическим спринтером (другие категории в спортивной гимн. не приживаются) а бежит его весьма посредственно, 12.3 лучший его результат. Говорит жаль что спринт нельзя руками пробежать, и говорит это к тому, что всё таки нужно больше уделять внимания туда, откуда ждёшь результат.

"Прогресс результатов ни о чем не говорит", - пожалуй, большего бреда мне не приходилось еще слышать на спортивных форумах. Да весь смысл занятий спортом - это прогресс результатов - суперкомпенсация, прибавляющаяся к следующей суперкомпенсации...



Ганс, прекращайте бессмысленную демагогию. При чем тут человек за 40? При чем тут друг-гимнаст? Откуда тебя вообще к нам надуло? Ты встреваешь в чужой разговор, не понимая о чем вообще идет речь. Сам-то, что умеешь как спортсмен?

Бегая в гору,можно стать чемпионом по бегу в ГОРУ.Гладкий бег-другая техника бега,меняется акцент в работе мышц.Селуянов дает свои рекомендации,как физиолог.Возможно, с этой точки зрения он прав.Больше МХ-выше работоспособность,но МХ сами не побегут.В спорте и чем выше результаты,тем меньше надо заниматься ОФП и больше должна быть доля специализированной работы.Был такой бегун Э.Затопек/чешский легкоатлет
4-кратный олимпийский чемпион (1948 — 10 000 м, 1952 — 5000 м, 10 000 м, марафон), 3-кратный чемпион Европы (1950 — 5000 м, 10 000 м, 1954 — 10 000м), 18-кратный рекордсмен мира (1949—1955) на дистанциях от 5000 м до 30 000 м. В 1948—1954 не проиграл ни одного старта на 10 000 м, выиграв 38 забегов./Однажды он в подготовительном периоде делал много упр. с сопротивлением резины.Результаты в беге не улучшились и он сказал,что мог бы стать чемпионом по растягиванию резины,а мол бег это другое.

[/quote]
Плохо что вы не понимаете о чём речь, в таких моментах наилучший вариант переспросить, что не понятно, а не переводить разговор на повышенные тона, ( кстати это один из весомых признаков перенапряжения).
Меня сюда надуло оттуда же откуда и вас, и разговор этот вы завели чтоб собрать как можно больше мнений, объективных мнений я надеюсь, или только тех, которые устраивают лично вас?
Что тут можно не понимать о чём речь, важен ли АнП для спринтера? Я вам сказал свое мнение - нет не важен.
Причём тут человек за40? Притом что вы сами все свои достижения выставляете на показ с акцентом на ветерана, бег за 40+ - это ветеранский бег, имеющий свои особенности и нюансы.
Причём гимнаст? Так он на 100% прав имея в виду что спринт всё таки ногами бегут и упор в тренировках нужно делать именно на них, включая не только бег, но и силовой тренинг, способствующий бежать НОГАМ!!! быстрее.
Ну а что касается чужих разговоров то они как я понимаю находятся в личной переписке.
Что касается меня в качестве бегуна? Хоть мне и не нравится ваш надменный тон и излишняя нервозность всё же скажу так, я тоже люблю спринт. Что я умею? Я так понимаю вам это не важно, этот вопрос сформулировали ваши эмоции, иначе зачем вы так внимательно слушаете звезду Ютюба Селуянова, не за его же беговые результаты.

У меня создаётся впечатление что вы сами не всегда понимаете о чём пишите. Попробуем разобраться. Что такое прогресс как таковой? Для кого то подъём с дивана до мусоропровода это уже большой прогресс, а для кого то, как тут писал один человек, марафон из 3х на уровне второго разряда это упор . Это и есть физиологический упор, который заложен в вас природой, и который просто так как тренировался раньше уже не преодолеешь, там уже всё серьёзно, и чем выше возрастная категория тем сложнее. Там уже идёт такая терпелка, мама не горюй, да к ней ещё как правило куча фармы. Вот когда вы через какое то время преодолеваете этот упор и результаты пошли вверх, вот тогда это можно назвать прогрессом.

Есть замечательная программа, по моему WDO+, для циклических видов спорта - стационарный аналог трейнингпикс, в основном для триатлетов, параметры которой на основе данных о ежедневных тренировках выдают при мерное состояние спортсмена - на спаде он, или идет супер компенсация, или совсем устал. Я юзал ее почти год, пока был жив ноутбук и не пропали мои тренировки. Те графики что показал Валера, там наглядно присутствуют, на старом марафоруме мы обсуждали ее (для тех кому интересно). Реально помогает в построении трен планов.

Весь тренировочный процесс есть дорога между недостаточной тренировкой и перетренировкой, а так же между излишним однообразием и необходимостью регулярно "удивлять" организм чем-то новеньким, чтобы сохранялся тренировочный эффект. Искусство тренера в том и заключается, чтобы найти эту грань и индивидуальные особенности подопечного. Так что остается только порадоваться за разнообразие средств и методов у Валеры и пожелать научиться разумно их сочетать.
Что касается самой дискуссии, то мнения уже понятны и хорошо, что они разные. Это подогревает интерес и активность форума. Целью дискуссии редко бывает изменить мнение оппонента. Чаще высказать и обосновать свою точку зрения. Поэтому, было бы интересно не просто голословные и ничем не подкрепленные частные мнения некоего Ганса, а подкрепление этих мнений практическими данными и исследованиями. А так, это просто треп и подмена понятий, типа все считают улучшение результатов прогрессом, а вот он что-то другое, не поддающееся точному измерению и определению.

Вы не внимательно слушаете (читаете) Селуянова. Цель этой работы (20Х20 в гору), по Селуянову, не увеличение митохондрий, а рекрутизация высокопороговых ДЕ (двигательных единиц), которые в обычном беге не участвуют... С этой идеей я согласен (хотя это не идея Селуянова, и используется в тренировке бегунов еще со времен Лидьярда...).

Но, давайте разберемся о чем речь... Наша мышечная система (да и не только мышечная) устроена так, что организм никогда не использует свои способности на все 100% без особой необходимости... Всегда оставляется резерв "на всякий случай", даже если вам кажется, что вы выложились до конца... А сам процесс мышечной деятельности упрощенно выглядит так...

Мышца состоит из ДЕ, которые имеют разный порог возбудимости - от низкопороговых, до высокопороговых... Схематически такую модель можно соорудить из ниток различной прочности. Например самые тонкие нити выдерживают нагрузку несколько грамм, а самые толстые - сотни килограммов... А наш мозг - это компьютер, который дает команды мышцам и отслеживает реакцию...

Так вот, если мышце поступила команда выполнить какую-то работу ( допустим, поднять вес 10 кг), то эту команду не получают сразу все ДЕ (нити)... Сначала сигнал получат самые низкопороговые, которые( поднимают граммы), компьютер проанализирует, что максимальная "грузоподъемность" этих ДЕ не позволит выполнить задачу, после этого пойдет тестирование более прочных нитей, и, так, методом перебора, будет найден нужный набор ДЕ, который выполнит задачу, а более высокопороговые, или скажем так - сильные ДЕ при этом вовлекаться в работу не будут...

Описание механизма занимает целый абзац, но, на самом деле, это происходит в организме практически моментально. И если вы бегаете с определенной скоростью, то при этом в работе участвует не вся мышца, а какое-то количество ДЕ ( чем больше скорость, тем больше)... Для того чтобы задействовать больше двигательных единиц, нужен более сильный раздражитель (более высокая скорость)... если вы бежите по равнине.

Однако, при беге в гору, нагрузка на мышцы, при той же скорости, увеличивается в зависимости от крутизны подъема от 20 до 80%. А значит для этого потребуются более высокопороговые ДЕ... Вот в этом и заключается смысл бега в гору...

Правда, в этой связи возникает вопрос: а сможет ли ваша аэробная система обеспечить кислородом дополнительные ДЕ, и есть ли смысл их тренировать? Но это уже тема другого разговора...




Совершенно справедливо.



Затопек был еще тем мазохистом... Это он бегал по сугробам, в тяжелых ботинках, и с вещмешком набитым песком и опилками и еще много придумывал всяких новаций в стиле армейских сержантов - чем больше мучаешься, тем полезнее упражнение , но в конце-концов пришел к выводу, что для того, чтобы быстро бегать - нужно на тренировках...
быстро бегать...

Однако до сих пор еще не перевелись пытливые умы, которые на собственной шкуре проверяют и тиражируют опыты Затопека...

...И Селуянова...

Потому я и предложил Гансу представиться, выйти из тени и перестать быть анонимом. Если бы у него нашелся собственный спортивный опыт и достижения заслуживающие внимания, способные быть аргументом в дискуссии, то его слова звучали бы по-другому. Опыт практикующего тренера или спортивного исследователя тоже сгодился бы как аргумент, но боюсь мы имеем дело с диванным теоретиком а ля Домово. Но тот хотя бы реальные инженерные приспособления для бега изобретал, да и приседания флуктуационные придумал.))

Ув.Бывалый!Вы сказали:"Однако, при беге в гору, нагрузка на мышцы, при той же скорости, увеличивается в зависимости от крутизны подъема от 20 до 80%. А значит для этого потребуются более высокопороговые ДЕ... Вот в этом и заключается смысл бега в гору..."Я понимаю логику рассуждений Селуянова,с точки зрения физиологии.Что за чем включается,но говорю немного о другом.Надо исходить из конечной цели при занятиях спортом.Вопрос о роли ПАНО в спринтерском беге поставил Валерий.Высокий уровень ПАНО,скорее всего, даст возможность выполнять больший объем тренировочной работы,быстрее восстанавливаться между забегами.Бег в гору поможет увеличить колличество МХ и ,очевидно,поднять уровень ПАНО.Я немного о другом-при беге в гору бОльшую нагрузку несут мышцы важные при стартовом разгоне.Можно выполнять похожую по смыслу работу,но уже ближе к требованиям спринтерского бега-бег с санками,волокушей/разные названия/.Делать в том же режиме временном,что и бег в гору.При этом в большей степени будет сохраняться техника спринтерского бега-загребающая постановка ноги и сответственно поменяется степень участия мышц.БОльшая нагрузка ляжет на мышцы задней поверхности бедра.Удачи всем!

Спринт и ПАНО - это две большие разницы, как говорят в Одессе... Спринт - это анаэробные источники энергообеспечения, а ПАНО - это показатель аэробный... Это, грубо говоря, параллельные миры...

Анаэробные механизмы работают за счет совсем других ферментов и энергетических субстратов, чем аэробные... Опять же, если проводить какие-то грубые аналогии, то это всеравно, что дизельный и карбюраторный двигатели...

Сколько не заливай солярки в карбюраторный двигатель - он никогда не заведется... Не с буксира, не с толкача, ни с горы...

Вопрос восстановления между забегами для спринтера вообще не принципиальный (за исключением бега на 400м, но это отдельная тема, и я выделяю 400м как отдельный вид). Сколько нужно, столько и восстанавливайся... Большой объем работы тоже не нужен. Нужно стремиться к повышению интенсивности, а не объема...

Теория хороша, когда подтверждается практикой. Сделал сегодня тренировку на многоповторные приседания по "Протоколу гиперплазии митохондрий от Виктора Селуянова". 30 подходов по 5 раз, приседания со штангой своего веса, упражнение 10 секунд, отдых 1 мин. По таймеру в телефоне очень удобно такие тренировки делать. Докладываю впечатления...
То ли это такой хороший протокол, то ли у меня готовность к такой нагрузке неплохая, но ощущение, что могу такое делать каждый день, как и обещал Селуянов. 35 минут занимает вся тренировка. 1 минута отдыха - мне достаточно для хорошего восстановления. Пульс за подход доходит до 130-135, за минуту отдыха спускается на 100-. Причем, такая картина до конца тренировки. Ноги после сильно забиты не были, закисление совсем не критичное, мог бы еще, и сделал еще 5 подходов по 5, но больше не стал. Всего вышло 175 раз. Подумал, что хватит, тем более, что вчера сделал 30+30+20, тем более, что сегодня по ошибке начал с бОльшего веса, чем планировал. Первые 12 подходов стояло 97кг, а я думал, что 87. Приседаю и удивляюсь, почему скорости подъема нет. Обычно делал с 82, довольно быстро поднимался, а тут добавил 5 кг, и штанга стала какая-то неимоверно тяжела, не идет так прытко наверх, будто бы не 5, а все 10кг добавились. Ну так и оказалось, добавились все 15. ))

Кстати, выключил пульсомер после тренировки и подумал... насколько правильно он вычисляет потраченные калории? Ведь он исходил только из пульса и времени тренировки. Средний пульс 111, максимум 150, время 1 час ( после приседаний еще полчаса разные упражнения делал, качал зпб, жал штангу от груди и т.д.). Но ведь за час бега трусцой на среднем пульсе 111 по физике всяко бы меньше работы сделал, а значит и меньше калорий бы потратил, чем приседая и поднимая все это время штангу 90 кг???

Про различные ДЕ мне очень понравилось. Когда вдруг выяснилась небезызвестная в наших узких кругах универсальная формула начисления очков, неплохо работающая от 800 до марафона, то как раз в голове и возникали модели разных композиций этих "двигательных единиц" и типа, запас-то их в организме одинаковый, а вот как распределишь, то соответственно этому распределению и коронная дистанция у тебя будет.
А то что спринт в эту формулу не влазит, так это от того, что организм всяко оставляет запас этих самых взрывных волокон, потому как эволюцией заложена необходимость в некоторых случаях по-быстрому смотаться или, наоборот, догнать дичь. Скорее у спринтера может не быть марафонских единиц, но у любого марафонца спринтерские обязательно есть!

Относительно темы, у меня такая гипотеза. Чтобы рекрутировать качковские волокна в беговое русло надо "пропитать" моторику (все нервные мышечные синапсы) беговой динамикой. А тут метода одинакова для любого бегуна. Надо использовать различные скорости и, главное, чтобы просто организм себя в беге чувствовал комфортно. Вот тогда все нужные мышцы "поверят" беговым сигналам и подключатся. Извиняюсь за свой "колхозный" стиль, но суть такая, по-моему. Поэтому и Затопек пришёл к тому, что бегаешь - бежишь, тянешь резину - становишься офигенным "резинщиком", и ещё известна поговорка тренеров "как их не тренируй - бегут!" (имеются ввиду композиции беговых нагрузок, а не то, что бег штангой заменять). А самое главное доказательство, конечно, личный опыт и опыт тех, кто тренируется рядом. (Удаётся повысить объёмы - результаты попёрли.)

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html

Можешь называть свои опыты как угодно, но к митохондриям это никакого отношения не имеет. Стимулом для развития митохондрий являются только продолжительные аэробные нагрузки.

Митохондрии не принимают участия в анаэробных процессах, и их производительность никак не влияет на результат в спринте.

Поэтому, приседания со штангой не оказывают никакого влияния на митохондрии. А результат в спринте улучшается по другой причине - за счет увеличения силовых показателей, что и не удивительно...

Свои претензии отправляйте прямиком к Селуянову. Он много раз в своих лекциях говорил, что тренировки по подобному протоколу вызывают умеренное закисление и правильный отклик гормональной системы, в результате чего происходит гиперплазия митохондрий. Моя отсебятина в том, что я заменил спринты в горку на приседания со штангой своего веса. Делаю их на максимально возможной скорости и по времени (подход-отдых) соблюдаю четко селуяновские рекомендации, да и мышцы задействуются примерно те же, что при беге в горку. Главное, от раза к разу чувствую, что упражнение мне становится делать легче. Вполне похоже на то, что митохондрии таки да... гиперплазируются, а значит Селуянов не врал!)))

Кстати, приседаю я не вовсе для спринта, а для другого соревнования - серийное соревнование фитнес клуба на силовую выносливость. И конкуренция там почище, чем на ветеранских первенствах. Очень надеюсь, что для спринта от приседаний хуже не будет. Тренер наш не сильно это приветствует, но и не особо ругает, смотрит на мои эксперименты сквозь пальцы, тем болеее видно, что в целом моя спринтерская форма растет.


400 метров когда-нибудь сам-то бегал? Неужели вообще не закислялись мышцы, неужели митохондрии совсем не помогут с этим бороться после 300?

Браво Азат! Тут я с тобой полностью согласен! Меня всегда радовала способность Селуянова уверенно нести в массы противоречащие друг другу мысли! Типа того, что митохондрии долго растут и мгновенно умирают при закислении, поэтому их надо аккуратно выращивать месяцами тренируясь без закисления...

Беда его теорий в том, что бегуну на 400, 800 или 1500 м надо стартовать трижды (забег, полуфинал и финал). Я вот никак не могу понять как бежать без митохондрий в полуфинале и финале, они ведь умрут в забеге от закисления согласно теории Селуянова?
А ведь они как то бегут, причём обычно в полуфинале и финале бегут быстрее, чем в забеге
Значит что то в теории не так? Или я что то не так понимаю? Пусть мне сторонники Селуянова попробуют объяснить это казус!

И не стоит бег по холмам учеников Лидьярда сравнивать с селуяновскими 20х20 м - у Лидьярда ребята бегали в длинные подъёмы и при этом не кисло терпели и закислялись по полной программе! Весь смысл тренировки заключался в периодическом сильном закислении при беге в подъём и тренировки умения быстро ликвидировать закисление во время не долгого отдыха на спуске. Я бегал такие работы в молодости, они помогли мне улучшить результат в беге на 3000 м на 30 секунд!