Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 17 ноя 2018, 14:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 17:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1446
Откуда: из 1971
Клуб: Тимка, САО, Мск
а буржуины как работают: просто ждут сколько надо лет талант, который сам пробьет себе дорогу?
причем я не говорю, что это плохо для всех.

мне кажется, что наша проблема в широте души. нам надо быть первыми везде от шахмат до футбола, те огромные пирамиды по каждому виду спорта, в тч многочисленным командным. еще есть такие страны, к тому же сидящие практически только на своей генетики без завоза талантов из-вне?!
государство для престижу "должно" поддерживать медальные виды: ла, плавание, гребля, гимнастика, лыжи..

_________________
60м-8,4(2018);100м-13,7(2016);400м-1:00,5(2017);1км-3:02,9(2017);1миля-5:06(2018),
2мили-11:19(2018),5км-18:31(2014),10км-38:34(2017),
1/2М-1:23,42(2018);М-3:01(2018)


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4324
Откуда: Оттуда! :)
Runner61 писал(а):
Все лыжники, выступившие на ОИ не просто были членами сборной команды России, но и тренировались в этой команде не один год... Их к бесперспективным никто никогда не причислял, иначе они в сборной бы не готовились...

Ну так есть разные градации "бесперспективности". Кого-то отсеяли-не-взяли на ОИ, кого-то не зачислили в сборную, кого-то отсеяли и раньше. Если отсев не работает так хорошо на самых верхних уровнях, где наиболее профессиональные специалисты работают со спортсменами, что говорить об уровнях ниже?

Цитата:
Результат на уровне рядового МС, почти на 7 минут хуже рекорда России! При их скоростях это проигрыш больше двух километров! О чём разговор?

Искандер 2:15:59 Севилья (это дебют)

Пошла на сайт ВФЛА, нашла протоколы за 2017:

Кубок РФ по марафону, Екатеринбург. 1 место Чечун 2:18:20
Чемпионат РФ, Волгоград. Искандер был бы 4й Третье место 2:15:40

Рекорд России - это прекрасно, конечно. А еще лучше - мировой рекорд. И чтоб каждый раз. А остальных - отсеять! :blondinko: :in_hysterics:

Runner61 писал(а):
Не выполнивших нужный норматив без уважительных причин вынуждены отчислять, а на их место брать других. Как правило талантливых приезжих спортсменов из тех мест, где отсутствуют спортшколы и спортинтернаты или они есть, но нет достаточно развитой инфраструктуры для тренировок (бассейны, манежи, восстановительные центры и так далее)...


Разумеется, если строить инфраструктуру по минимуму, только чтобы хватало на элиту и систему отсева, то конечно эту инфраструктуру придется выделять "наиболее перспективным" по разнарядке. Как и все остальные ресурсы в СССР, впрочем.

П.С. Кстати, в вашем Питере Газпромовский манеж по этому принципу стоит пустует. Его для элиты берегут, деревенских в лаптях не пускают.

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг
ради медалек и социального одобрения с 2015.
С 4м размером из 3:30 без шансов.

:blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 1837
Откуда: Таллинн
Runner61 писал(а):
Это не моя философия.


Раз ты её озвучиваешь и поддерживаешь, значит и твоя тоже :manual: В этом же нет ничего предосудительного, отстаивать своё мнение.

По поводу всего остального ты прав. Я не могу себе представить, как эта "буржуйская" система заработала бы в России. Поэтому ломать уж точно ничего не стоит.

Кстати в нас в Прибалтике тоже не всё так ровно и фиолетово. К примеру в Эстонии только на маленький Таллинн три прекрасных л/а манежа, а на большую Латвию всего полтора. Хотя дотаций они получают не меньше, если не больше. Блин, куда они дотационные бабки девают :?

_________________
Всё, что я пишу, не претендует на истину в последней инстанции, так как основано только на моём опыте, опыте моего сына и моих друзей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 18:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3344
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
<Сообщение удалено. Бессмысленно и бездоказательно. И нечего притягивать допинг ко всему подряд. Похоже теперь, что в законе Годвина для спортивных дискуссий Армстронг заменил собой Гитлера> А что бездоказательно? Я про Армстронга что то не так написал?
Или скандал с группой Салазара и расследование я придумал? Почитайте:
https://runnersclub.ru/articles/chto-tvoritsya-v-tsarstve-salazara
https://russian.rt.com/sport/article/362779-doping-trener-ssha-narushenie
http://skirun.ru/2017/03/09/usada-against-salazar/


Последний раз редактировалось Runner61 29 мар 2018, 17:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1431
Runner61 писал(а):
В общем система выстроена достаточно правильно, именно поэтому не смотря ни на что мы до сих пор находимся на ведущих позициях в мире.
Runner61 писал(а):
У нас в Питере легкоатлетам зимой просто негде тренироваться, манеж просто битком забит. На улице много не набегаешь. Открытые стадионы тоже почти все извели, а оставшиеся три переделали в футбольные к этому грёбаному ЧМ по футболу.

В пятимиллионном городе обычным людям тренироваться негде, но это частности. А в общем все достаточно правильно.

Цитата:
А тут советы космического масштаба типа "всё порушить", а сами слабо представляют, как на самом деле работает то, что хотят порушить!

Совет космического масштаба состоит всего лишь в массовом строительстве манежей и стадионов. Для начала - хотя бы на деньги, которые уходят на чемпионаты мира. Потом - на деньги, которые тратятся на элиту.

Цитата:
Тем более, что у нас в стране нет таких спонсоров, как Nike или Adidas.

Вот это новость! Продукция их у нас есть, а их самих нет. Как так-то?
Знаком с дамой 50+. Начала бегать в 50, для своей группы очень неплохо бегает (назвал бы имя, но не уверен, что ей нужна публичность). Последние годы ездит на зарубежные забеги на спонсорские деньги. Сама нашла. Не Nike, нет. Какие-то местные торговые фирмешки. Зачем бы им это?
Но понятно, что удобнее получать деньги в кассе федерации, чем искать спонсоров под конкретного спортсмена. Ведь тогда надо и отчитываться конкретно, а там - ну как вы написали: настрогал N разрядников, вот и вся отчетность. А если подкормить, то отчетность еще лучше. Все это вы наверняка знаете лучше, чем я.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 20:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3609
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
smz писал(а):
Совет космического масштаба состоит всего лишь в массовом строительстве манежей и стадионов. Для начала - хотя бы на деньги, которые уходят на чемпионаты мира. Потом - на деньги, которые тратятся на элиту.


Вопрос довольно дискуссионный и выглядит он так: должно ли небогатое государство оплачивать детский спорт как потенциальный социальный лифт для малоимущих?

Вопрос другого плана: должно ли небогатое государство содержать взрослый профессиональный спорт? Я считаю, что ответ однозначный: нет. Т.е. никаких государственных лыжников, биатлонистов, легкоатлетов, бобслеистов и проч, проч.

И еще один вопрос: должно ли небогатое государство создавать бесплатную инфраструктуру для взрослого спорта, любительского и профессионального и на какой основе, коммерческой или бесплатной? Предлагаю ответ: следовало бы, на коммерческой основе.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 1837
Откуда: Таллинн
Dirty Paws писал(а):
Вопрос довольно дискуссионный и выглядит он так: должно ли [b]небогатое государство[/b] оплачивать детский спорт как потенциальный социальный лифт для малоимущих?

Вопрос другого плана: должно ли [b]небогатое государство содержать взрослый профессиональный спорт?[/b] Я считаю, что ответ однозначный: нет. Т.е. никаких государственных лыжников, биатлонистов, легкоатлетов, бобслеистов и проч, проч.

И еще один вопрос: должно ли [b]небогатое государство создавать бесплатную инфраструктуру для взрослого спорта, [/b]любительского и профессионального и на какой основе, коммерческой или бесплатной? Предлагаю ответ: следовало бы, на коммерческой основе.


Мешанина какая-то, всё в одной куче :in_hysterics: Хотя вопросы в принципе правильные.
Предлагаю отделить мух от котлет, то есть подготовку спортсмена от его участия в соревнованиях.
Начнём с последнего, с соревнований. Есть международный, единый для всех и богатых и бедных стран механизм участия спортсмена в соревнованиях (естественно я беру в пример титульные старты). Заметьте, именно УЧАСТИЯ, а не жизнеобеспечения спортсмена :manual:
Этот механизм достаточно прямолинеен и примитивен. Показанный предварительный результат даёт право, и определяет условия участия в титульных соревнованиях. И никакой результат не гарантирует спортсмену сразу безбедное существование. Результат показанный на соревнованиях определяет его позицию (участник, полуфиналист, финалист, призёр, победитель).
И вот тут надо отдать должное российско-советской системе, при которой ни один более или менее значимый результат не останется без вознаграждения. Поэтому вся система настроена на результат, то есть на получение конечного вознаграждения. И при этом ещё и в дороге к кормят (это уже из личного опыта, моего, и сына). Тут мы плавно перешли к системе разрядов - она нужна для распределения этой самой кормёжки в дороге.
Не хочу задеть ни чьих чувств, но по моему мнению вся эта разрядная распределиловка характерна для тоталитарных режимов, которым вообще свойственна систематизация распределению любых благ.
На западе результат как лотерея, ничего не гарантирует, и в дороге не кормят. К примеру пять золотых олимпийских медалей сделали Эрика Хайдена богаче на две тысячи долларов, и то при условии, если бы он продал свои пять медалей как лом, по себестоимости.

_________________
Всё, что я пишу, не претендует на истину в последней инстанции, так как основано только на моём опыте, опыте моего сына и моих друзей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1431
Dirty Paws писал(а):
Вопрос довольно дискуссионный и выглядит он так: должно ли небогатое государство оплачивать детский спорт как потенциальный социальный лифт для малоимущих?

Социальный лифт - это вообще отдельная песня. Я говорю только о спорте для здоровья. Любое государство - богатое или не очень - должно оплачивать детский спорт, чтоб вырастали здоровые граждане.
Цитата:
Вопрос другого плана: должно ли небогатое государство содержать взрослый профессиональный спорт? Я считаю, что ответ однозначный: нет. Т.е. никаких государственных лыжников, биатлонистов, легкоатлетов, бобслеистов и проч, проч.

Согласен. Правда, не вполне очевидно, богатое у нас государство или нет. Вроде всего до хрена, но как чего хватишься, то ни хрена.
Впрочем, богатое государство не должно этого делать и подавно.

Цитата:
И еще один вопрос: должно ли небогатое государство создавать бесплатную инфраструктуру для взрослого спорта, любительского и профессионального и на какой основе, коммерческой или бесплатной? Предлагаю ответ: следовало бы, на коммерческой основе.

Тоже согласен. А в богатом доля бесплатности будет, конечно, выше.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 00:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4324
Откуда: Оттуда! :)
Да нет никакого богатого и бедного государства!!! Есть НАШИ налоги и способы их потратить.

Когда так смотришь на вопрос, то и ответы очевиднее становятся.

П.С. А зачем затерли сообщение Runner61-а про допинг? Я его успела прочесть, интересное было. Правил форума не нарушало. WTF?

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг
ради медалек и социального одобрения с 2015.
С 4м размером из 3:30 без шансов.

:blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 10:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3609
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
Черепашка писал(а):
Да нет никакого богатого и бедного государства!!! Есть НАШИ налоги и способы их потратить.

Когда так смотришь на вопрос, то и ответы очевиднее становятся.


Ващето у богатого государства много денег, у бедного мало и всем достается их еще меньше, т.к. они еще и идут не туда куда надо. И это три большие разницы.

Нельзя с одинаковой позиции обсуждать госфинансирование спорта в какой-нибудь прости господи Дании с финансированием спорта в Танзании.

Цитата:
П.С. А зачем затерли сообщение Runner61-а про допинг? Я его успела прочесть, интересное было. Правил форума не нарушало. WTF?


ничего интересного там не было. Я же объяснил почему.

Закон Годвина: По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.

В плане спорта у нас теперь отправной точкой, от которой измеряют всё зло является Л. Армстронг. Поэтому когда дискуссия дошла до этой точки её можно считать мертвой. Тут же еще притягивается аргумент, что все к чему имел отношение Лэнс это плохо.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 10:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3609
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
panmatros писал(а):
Мешанина какая-то, всё в одной куче :in_hysterics: Хотя вопросы в принципе правильные.


нет мешанины. соревнования это конечный результат подготовки. И везде нужно финансирование

Цитата:
Не хочу задеть ни чьих чувств, но по моему мнению вся эта разрядная распределиловка характерна для тоталитарных режимов, которым вообще свойственна систематизация распределению любых благ.
На западе результат как лотерея, ничего не гарантирует, и в дороге не кормят. К примеру пять золотых олимпийских медалей сделали Эрика Хайдена богаче на две тысячи долларов, и то при условии, если бы он продал свои пять медалей как лом, по себестоимости.


Вот! Мы совершенно верно дошли до истины. Именно поэтому я и ставил вопросы таким образом.

В тоталитарном государстве профспорт служит самой госмашине, а не людям, стране нужны медали, чтобы доказать свою успешность. Если убрать этот фактор , то в бедной стране профспорт может приносить пользу только в качестве социального лифта (пример: Кения/Эфиопия. И то мне кажется, что тут система уже сама себя воспроизводит при минимальном участии государства. В последнем фильме Зеппельта это видно). В остальном он не нужен и висит бременем на и так слабом бюджете.

В богатом нетоталитарном государстве профспорт это либо коммерческая индустрия (фуцбол-баскетбол-хоккей и т.п.), либо там где нет денежек это инициатива самого участника. Потому что стране не нужны медали и поэтому стране не нужны ни разряды, ни звания, ни спортсмены. Все сам, потопал -- полопал.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 10:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3609
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
smz писал(а):
Я говорю только о спорте для здоровья. Любое государство - богатое или не очень - должно оплачивать детский спорт, чтоб вырастали здоровые граждане.


Спорт не эквивалентен здоровью, даже детский вообще никогда. Здоровье это физкультура и правильные привычки. Фактически это должно проходиться в школе, вот и все финансирование.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 11:06 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1431
Dirty Paws писал(а):
Спорт не эквивалентен здоровью, даже детский вообще никогда. Здоровье это физкультура и правильные привычки. Фактически это должно проходиться в школе, вот и все финансирование.

Спорт vs физкультура - это все игра словами, где одно перетекает в другое - очень субъективно. Здоровью они, конечно, не эквивалентны, но в среднем способствуют. Но школьных уроков совершенно недостаточно. По крайней мере, таких, как сейчас у нас. Там предлагается очень низкая и не специализированная физическая активность. Должны быть созданы условия, чтобы ребенок мог максимально развиваться физически в соответствии со своими склонностями и особенностями. То есть - много разных кружков, секций и развитая бесплатная или очень дешевая спортивная (физкультурная) инфраструктура. Впрочем, это все может быть устроено и на уровне школ. Например, так: https://vakhnenko.livejournal.com/3055.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4324
Откуда: Оттуда! :)
Dirty Paws писал(а):
Цитата:
П.С. А зачем затерли сообщение Runner61-а про допинг? Я его успела прочесть, интересное было. Правил форума не нарушало. WTF?


ничего интересного там не было. Я же объяснил почему.

Закон Годвина: По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.

В плане спорта у нас теперь отправной точкой, от которой измеряют всё зло является Л. Армстронг. Поэтому когда дискуссия дошла до этой точки её можно считать мертвой. Тут же еще притягивается аргумент, что все к чему имел отношение Лэнс это плохо.


Ну давайте теперь тереть все сообщения, в которых кто-нибудь не найдет ничего интересного! Что за тоталитаризм хренов? Гитлер? Давайте еще обсудим, Сталин лучше Гитлера или хуже... :roll:

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг
ради медалек и социального одобрения с 2015.
С 4м размером из 3:30 без шансов.

:blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1446
Откуда: из 1971
Клуб: Тимка, САО, Мск
хочу прочесть Владимира! :in_hysterics:
вы там с удалением постов без мата и оскорблений того, аккуратнее
у меня тот же амстронг в зависимости от настроения, то в героях ходит, то как родченков... а родченков ,как армстронг

_________________
60м-8,4(2018);100м-13,7(2016);400м-1:00,5(2017);1км-3:02,9(2017);1миля-5:06(2018),
2мили-11:19(2018),5км-18:31(2014),10км-38:34(2017),
1/2М-1:23,42(2018);М-3:01(2018)


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1431
Присоединяюсь: аргумент "не интересно" не катит. Мало ли кого что заинтересует. Кому арбуз, а кому свиной хрящик.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 13:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3609
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
"не интересно" это значит, что с этой точки дискуссия вообще теряет содержательность и переходит в швыряние говном друг в друга.

Поэтому да, тоталитаризм.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 347
Откуда: Королев
Dirty Paws писал(а):
должно ли небогатое государство оплачивать детский спорт как потенциальный социальный лифт для малоимущих?


Государственное (что бы под этим словом не подразумевалось) финансирование спорта как социального лифта для малоимущих вообще бессмысленно. По этому лифту вверх поднимутся единицы, остальные останутся там же где были. Да еще многие, то есть те кто и в спорте сверхуспехов не добился и мимо остальных возможностей пролетел занятый трехразовыми тренировками, вообще вниз опустятся.

Потенциальные и кинетические социальные лифты, достойные государственных усилий - это прежде всего доступное качественное образование. Детский спорт государству финансировать и развивать (а взрослому любительскому просто не мешать хотя бы) выгодно не ради того одного из миллиона прошедших сито спортивных школ, кто до олимпийской медали добежал. А ради тех 999.999 кто отсеялся. Спортсмены элитного уровня могут очень успешно кататься на социальном лифте за частные деньги, это вполне логично и для богатых стран и тем более не совсем. Доступные же стадионы, хоккейные коробки, турнички по дворам и спортзалы всякие нужные прежде всего тем, кто до олимпиады никогда не добегается. Потому что это комфортная среда обитания. Ну как парки и лавочки в городе.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 13:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3609
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
Да, скорее соглашусь по всем пунктам

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2018, 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 1837
Откуда: Таллинн
Dirty Paws писал(а):
panmatros писал(а):
Мешанина какая-то, всё в одной куче :in_hysterics: Хотя вопросы в принципе правильные.


нет мешанины. соревнования это конечный результат подготовки.


Смотря что ты имеешь ввиду под словом подготовка :? Но в любом случае это утверждение - примитивный штамп, который не работает даже на примере моей семьи. Для нас троих спорт это образ жизни, и занимаемся мы достаточно много и серьёзно, по крайне мере так это выглядит со стороны :D . Даже жена бегает не намного меньше, но уж точно быстрее нашей Черепашки :run: . Но если для сына во главе угла стоит результат, и вся подготовка идёт к определённому старту, то мы с женой получаем удовольствие от самого бега, в котором соревнованиям нет места от слова совсем.

_________________
Всё, что я пишу, не претендует на истину в последней инстанции, так как основано только на моём опыте, опыте моего сына и моих друзей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB