Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 23:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 154 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 18:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5141
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
klon писал(а):
Цитата:
в три раза лучше выступали в тестах на "дыхалку", максимальное потребление кислорода, чем остальные участники опытов.
Меня от этой фразы тоже покоробило и именно на ней я перестал читать этот бред :in_hysterics:
Это ж какими дебилами надо считать своих потенциальных читателей, чтобы пытаться втюхать им такую "информацию"!!!

Вообще меня всегда занимал вопрос философского свойства - где причина, а где следствие:
- то ли у тех индивидуумов, которые ведут здоровый образ жизни, хорошо питаются и уделяют достаточное количество времени развитию выносливости повышается и уровень выработки и усвоения витамина D,
- то ли те, кто сожрал больше этого витамина лучше переносит физические нагрузки, в чём я лично сомневаюсь!
То есть если бегун ежедневно проводит на открытом воздуха достаточно приличное количество времени, то его организм должен синтезировать бОльшее количество витамина D, чем организм человека, сидящего дома у телевизора или компьютера...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 1098
Откуда: Nazareth
Runner61 писал(а):
klon писал(а):
Цитата:
в три раза лучше выступали в тестах на "дыхалку", максимальное потребление кислорода, чем остальные участники опытов.
Меня от этой фразы тоже покоробило и именно на ней я перестал читать этот бред :in_hysterics:
Это ж какими дебилами надо считать своих потенциальных читателей, чтобы пытаться втюхать им такую "информацию"!!!

Вообще меня всегда занимал вопрос философского свойства - где причина, а где следствие:
- то ли у тех индивидуумов, которые ведут здоровый образ жизни, хорошо питаются и уделяют достаточное количество времени развитию выносливости повышается и уровень выработки и усвоения витамина D,
- то ли те, кто сожрал больше этого витамина лучше переносит физические нагрузки, в чём я лично сомневаюсь!
То есть если бегун ежедневно проводит на открытом воздуха достаточно приличное количество времени, то его организм должен синтезировать бОльшее количество витамина D, чем организм человека, сидящего дома у телевизора или компьютера...

В Израиле много солнечных дней, но новорождённым назначают пить витамин Д и железо, по принципу лучше перестраховаться. А в северных странах это более актуально.

_________________
5км-15:54(20.10.22)
5000м- 15:53(29.12.22)
10км-32:19(01.04.22)
21.1км-1:10:50(12.02.21)
10000м-32:57(26.04.22)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 20:44 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
Runner61 писал(а):
klon писал(а):
Цитата:
в три раза лучше выступали в тестах на "дыхалку", максимальное потребление кислорода, чем остальные участники опытов.
Меня от этой фразы тоже покоробило и именно на ней я перестал читать этот бред :in_hysterics:
Это ж какими дебилами надо считать своих потенциальных читателей, чтобы пытаться втюхать им такую "информацию"!!!

Вообще меня всегда занимал вопрос философского свойства - где причина, а где следствие:
- то ли у тех индивидуумов, которые ведут здоровый образ жизни, хорошо питаются и уделяют достаточное количество времени развитию выносливости повышается и уровень выработки и усвоения витамина D,
- то ли те, кто сожрал больше этого витамина лучше переносит физические нагрузки, в чём я лично сомневаюсь!
То есть если бегун ежедневно проводит на открытом воздуха достаточно приличное количество времени, то его организм должен синтезировать бОльшее количество витамина D, чем организм человека, сидящего дома у телевизора или компьютера...

Ты прав, если он бегает по солнцу в плавках днем, а не рано утром или вечером после работы.
А так, организм сам вырабатывает омега 3 и D3 только у рыб, и то не у всех. Самые лучшие накопители данных веществ атлантическая сельдь и северные скумбрии, отдельно сверхнорма в печени трески. Так, что можно не заморачиваться и не пить таблетки, летом загар, зимой скумбрия (солю сам)

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 21:24 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
Цитата:
Потом сбросить эту всякую всячину в унитаз, и остаться довольным, что позаботился о здоровье... Потому, что бОльшая часть искусственной всякой всячины организмом не усваивается в той форме, в которой продается, и приносит пользу только ее производителям и продавцам

Не усваивается много чего, в т.ч. протеин если это не работает
https://aftershock.news/?q=node/668505

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
rrs05 писал(а):


Ну не молодой уже, что за страсть ковыряться в помойках?

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
Dirty Paws писал(а):
rrs05 писал(а):


Ну не молодой уже, что за страсть ковыряться в помойках?

Оценщик?

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 02:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
По-моему, вполне неплохо оценивать тексты, которые читаешь, чтобы не тратить время на мусор. А если не хватает компетенций, чтобы оценить, обращаться за оценкой к людям или источникам, которым доверяешь. Правда, разные люди могут доверять разным источником, кто-то и в зеленых человечков верит.
"Вот тогда и выходят на арену боевых действий с этими гопниками вирусами бактерии. Они выделяют интерферон", "Если мы имеем в организме определенные бактерии, то нам не страшны вирусы. Долгое время нашего развития так и было. Да, были вирусные инфекции. Но они были распространены в отдельных областях планеты, где местное население выработало к ним иммунитет" - это такой трэш, после которого статью дальше читать нет смысла, а после пары таких статей можно смело с сайта уходить и не возвращаться. Чтобы не сортировать совсем гнилое, почти совсем гнилое, гнилое только местами, и вполне еще свежее. Зачем это, если можно читать нормальные статьи в нормальных источниках.

Причем тема-то вполне адекватная, сейчас на западе идет волна интереса к бактериальной флоре кишечника и к оценке влияния микрофлоры на иммунитет, настроение, аппетит и прочие такие вещи. Смешно наблюдать реакцию на эти новые данные особо фанатичных поклонников доказательной медицины, которые еще не так давно за употребление "плохого" термина дизбактериоз готовы были сжечь на костре инквизиции. А вот статья по ссылке - реально плохая. Совсем плохая. Этих можно и сжечь, хуже не будет.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 07:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1506
Оно понятно, что статья не предполагает чтение узким специалистам, она на любого читателя, по крайней мере дает ориентир. Заметим что это не копирайт, а статья от автора, биолога.
Вот примерно такого же ориентира статья от медучреждения
https://www.med74.ru/articlesprint278.html
Казалось бы причем здесь бег и какие‐то там бактерии?
Но смотрим таблички справа. Что мы видим?
А видим, что количество бифидобактерий начиная с 60 лет падает в 10 раз(!)
Со всеми вытекающим отсюда последствиями энергетического снабжения.
Табличка пониже тоже вполне себе занимательна про тот букет, откуда он берется..
Вот где они, исчезнувшие "витамины"..

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 09:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
rrs05 писал(а):
Dirty Paws писал(а):
rrs05 писал(а):


Ну не молодой уже, что за страсть ковыряться в помойках?

Оценщик?


Да.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
Смешно наблюдать реакцию на эти новые данные особо фанатичных поклонников доказательной медицины, которые еще не так давно за употребление "плохого" термина дизбактериоз готовы были сжечь на костре инквизиции.

А почему смешно? Что за реакция? Дураки и фанатики, конечно, по любой группе людей распределены приблизительно равномерно, но что делать с дисбактериозом, если его ляпают на все подряд, лишь бы продать спасительные таблетки?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 11:31 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
smz писал(а):
hyppocampus писал(а):
Смешно наблюдать реакцию на эти новые данные особо фанатичных поклонников доказательной медицины, которые еще не так давно за употребление "плохого" термина дизбактериоз готовы были сжечь на костре инквизиции.

А почему смешно? Что за реакция? Дураки и фанатики, конечно, по любой группе людей распределены приблизительно равномерно, но что делать с дисбактериозом, если его ляпают на все подряд, лишь бы продать спасительные таблетки?

Скорее всего, диагноз дисбактериоза ставили не для продажи биосредств,это стало позднее,а для того объяснить пациентам наличие у них каких либо симптомов. Длительно держится субфебрильная температура-дисбактериоз, стойкая пиодермия-дисбатериоз, понос-дисбактериоз,запор-дисбактриоз итд. Все дисбактериоз. Ни разу не видел анализа на дисбактериоз без дисбактериоза. У здоровых,у больных,у всех.
Поэтому дисбактериоз стал почти ругательным диагнозом.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
арсен писал(а):
Скорее всего, диагноз дисбактериоза ставили не для продажи биосредств,это стало позднее,а для того объяснить пациентам наличие у них каких либо симптомов.

Да я даже не про диагноз, а про рекламу по телевизору - наглядные картинки с цветными трубочками и звуком сливающейся в унитазе воды, когда волшебная таблетка или сочащийся бактериями йогурт начинает действовать. В итоге многие и к врачам не идут, а лечатся от дисбактериоза самостоятельно.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
hyppocampus писал(а):
Смешно наблюдать реакцию на эти новые данные особо фанатичных поклонников доказательной медицины, которые еще не так давно за употребление "плохого" термина дизбактериоз готовы были сжечь на костре инквизиции.

А почему смешно? Что за реакция? Дураки и фанатики, конечно, по любой группе людей распределены приблизительно равномерно, но что делать с дисбактериозом, если его ляпают на все подряд, лишь бы продать спасительные таблетки?

Потому что они очень смешно стесняются =)
На самом деле, мне кажется, что как раз в группе поклонников доказательной медицины дураков и фанатиков чуть меньше, чем в среднем по больнице. Но те, которые есть, портят репутацию остальным. И да, вокруг темы дисбактериоза можно видеть огромное количество хайпа и шарлатанства, как и вокруг других "отечественных" концепций в медицине и продуктов, направленных на "нашего" потребителя, типа ноотропов и безрецептурных иммуномодуляторов. Приведенная статейка - как раз от шарлатанов (вряд ли по злому умыслу, скорее, по невежеству). Но это не значит, что кишечная флора не важна, все ноотропы и иммуномодуляторы не работают, а анальгин ужасное зло и намного хуже парацетамола во всех отношениях. Суть доказательной медицины - как раз критичное и взвешенное отношение, а не фанатичные кричалки и оклеивание ярлыками. А по поводу дисбактериоза было много холиваров, и в неприглядном свете выставляли себя обе стороны - хотя шарлатаны-клизмисты и шарлатаны-маркетологи "в среднем" были менее адекватны.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 12:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
арсен писал(а):
Скорее всего, диагноз дисбактериоза ставили не для продажи биосредств,это стало позднее,а для того объяснить пациентам наличие у них каких либо симптомов.

Да я даже не про диагноз, а про рекламу по телевизору - наглядные картинки с цветными трубочками и звуком сливающейся в унитазе воды, когда волшебная таблетка или сочащийся бактериями йогурт начинает действовать. В итоге многие и к врачам не идут, а лечатся от дисбактериоза самостоятельно.

А, ну тогда это вообще не к врачам, и даже почти не к рекламщикам, а к нашим законодателям, которые позволяют такие вещи. Пока закон позволяет делать недобросовестную рекламу (и таблеток, и продуктов), ее будут делать. Врачи тут как раз в проигрыше.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
rrs05 писал(а):
Оно понятно, что статья не предполагает чтение узким специалистам, она на любого читателя, по крайней мере дает ориентир. Заметим что это не копирайт, а статья от автора, биолога.
Вот примерно такого же ориентира статья от медучреждения
https://www.med74.ru/articlesprint278.html
Казалось бы причем здесь бег и какие‐то там бактерии?
Но смотрим таблички справа. Что мы видим?
А видим, что количество бифидобактерий начиная с 60 лет падает в 10 раз(!)
Со всеми вытекающим отсюда последствиями энергетического снабжения.
Табличка пониже тоже вполне себе занимательна про тот букет, откуда он берется..
Вот где они, исчезнувшие "витамины"..

Эта статья от плохого автора и очень плохого биолога.
Хуже всего не те статьи, где написана очевидная чушь, типа рептилоидов и человечков с Нибиру. А те статьи, в которых ссылки на нормальные статьи, наукообразные термины и осмысленные высказывания перемешаны с жареными фактами, фактическими ошибками, необоснованными обобщниями и желанием прорекламировать себя любимого - как в этой статье.
Потому что часть "любых читателей" таким материалам верит и идет к шарлатанам, начинает пить фуфломицины, лечиться мочой, заселять себя симбионтными стрептококками и лечиться от рака психотерапией.
А нормальные врачи потом расхлебывают и в конечном счете оказываются виноватыми.

Да и эта вторая "медицинская" статья тоже так себе.
"На сегодняшний день установлено, что собственная микрофлора человека обладает огромным биологическим потенциалом, вполне достаточным для того, чтобы обеспечить и полную защиту хозяина, и его метаболическую поддержку."
Что, простите? какую полную защиту? от кирпича на голову, от вируса гриппа или от сальмонеллеза?
Я понимаю, что статьи с громкими обобщениями читаются проще и приятнее, но это обычно плохие статьи.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
Пока закон позволяет делать недобросовестную рекламу (и таблеток, и продуктов), ее будут делать. Врачи тут как раз в проигрыше.
На мой взгляд, слово "недобросовестный" тут лишнее.

hyppocampus писал(а):
Суть доказательной медицины - как раз критичное и взвешенное отношение, а не фанатичные кричалки и оклеивание ярлыками. А по поводу дисбактериоза было много холиваров, и в неприглядном свете выставляли себя обе стороны - хотя шарлатаны-клизмисты и шарлатаны-маркетологи "в среднем" были менее адекватны.

Конечно. Но в сухом остатке: выбрать доказанное лечение или освященное многолетним опытом?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5141
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
rrs05 писал(а):
Казалось бы причем здесь бег и какие‐то там бактерии?
Но смотрим таблички справа. Что мы видим?
А видим, что количество бифидобактерий начиная с 60 лет падает в 10 раз(!)
Со всеми вытекающим отсюда последствиями энергетического снабжения.
У кого падает? У всех без исключения или "в среднем по больнице"? Конечно "в среднем по больнице". А кто тебе сказал, что регулярно тренирующиеся в течении всей жизни индивидуумы укладываются в эти "средние" рамки? И почему многие шестидесятилетние умудряются бежать каждую пятёрку на 30-ке или на марафоне быстрее, чем многие молодые, сильные и хорошо упитанные "нью раннеры" бегут одну пятёрку на паркране? И при этом большинство спортсменов не жрёт никакие синтетические витамины, а организм работает "как часы" и не чувствует недостатка новомодных D3, "омега3" и т.д.?

Кто то из специалистов хорошо написал, что проблемы с тем, что организм недополучает витамины и микроэлементы появились в результате того, что современные люди ведут малоподвижный образ жизни и всвязи с этим едят на много меньше, чем ели наши предки, вынужденные много двигаться и работать физически. То есть к нам, регулярно бегающим и нормально питающимся это отношения практически не имеет. Если хочешь быть здоровым, то надо не статейки про витамины читать и постить, а больше двигаться и хорошо питаться!
rrs05 писал(а):
Табличка пониже тоже вполне себе занимательна про тот букет, откуда он берется..
Вот где они, исчезнувшие "витамины"..
Рустам! Ну ты просто как ребёнок! Ну нельзя же верить всему, что пишут всякие пид...сы на просторах интернет! Читаешь про D3 и прочее и возникает мысль - а как раньше то без них жили? А ведь как то жили!
И их отсутствие не мешало не только бегать, прыгать и плавать, но и устанавливать рекорды. Делай выводы!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 12:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5141
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
smz писал(а):
Но в сухом остатке: выбрать доказанное лечение или освященное многолетним опытом?
Вы о чём? Я что то упустил? У нас кто то болен и ему надо лечиться?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 13:34 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Runner61 писал(а):
Вы о чём? Я что то упустил? У нас кто то болен и ему надо лечиться?

У вас, может, и нет. А вообще бывает. И тогда приходится делать выбор. Лично я склонен выбирать доказанное, но врач не всегда дает выбирать.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2018, 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Runner61 писал(а):
Читаешь про D3 и прочее и возникает мысль - а как раньше то без них жили? А ведь как то жили!
И их отсутствие не мешало не только бегать, прыгать и плавать, но и устанавливать рекорды. Делай выводы!


Мы знаем, что rrs05 не очень разборчив в источниках информации и кроме того любит теории заговора, что как бы характеризует.

А вот про вот это - ну как жили? Хуже жили. Победитель первого олимпийского марафона бежал в темпе из 4:30 мин/км. Прошла какая-то сотня лет и теперь это массовый результат. 200 лет назад болезнью богатых была подагра - и где оно теперь?! Ну и т.д. Надо смотреть с правильным шагом, подбирать, так сказать, верный масштабчик.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 154 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB