Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 13 дек 2018, 04:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2018, 13:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 183
smz писал(а):
Потому что рекламы лекарств вообще не должно быть. Заболел - к доктору.

Тезис логичный. Не уверен, правда, что от этого не будет хуже: рыночные механизмы, как правило, сильно ускоряют развитие области, если все отдать на откуп чинушам из всяких минздравов и FDA, почти наверняка будет еще хуже - например, история с парацетамолом как целительной таблеткой от всех болезней. Они и более косные, и чудовищно корпоративные, и готовые пойти на все, чтобы замазать свои ошибки. Да и коррупция процветать будет еще пышнее. Неа, пусть уж лучше будет рыночная конкуренция, но добросовестная. Я уже жил в Советском Союзе - и история здравоохранения в UK (NHS - очень неэффективная и совершенно социалистическая модель) это подтверждает.

Цитата:
Спрошу о наболевшем: как вы относитесь к российской физиотерапии? Магнит, лазер, ударно-волновая терапия?
В подавляющем большинстве случаев с неодобрением, а иногда и с отвращением. Эта советско-немецкая школа шарлатанов с неонками, шуршалками и радоновыми грязями на причинное место бесит жутко. А реально работающие физиотерапевтические приборы, типа TENS для обезболивания, у нас почему-то не применяют.

Цитата:
А вот про ноотропы я так и не понял: их и и придумали на Западе, и до сих пор производят, но эффективность так и не доказана. Но это ведь потенциально гигантский рынок - если заявляемые эффекты не фикция? Почему же не доказывают? Слишком велики сомнения в эффективности?

Большую часть ноотропов придумали и раскрутили у нас. Кроме того, в западной медицине тоже есть мода и предубеждения, взять, например, древнюю битву анальгина с аспирином и парацетамолом, которую анальгин проиграл. Если сейчас повторно провести все те же работы, выяснится, что классические НПВС не так безобидны и не так действенны, как это было принято считать. А с ноотропов большой фарме бабло не стрясти - оно или наше, или старое. Ну и сейчас почему-то в моде попытки разработать нефармакологические cognitive enhancers, почему-то априори считается, что у них должно быть меньше побочек. Мне кажется, что не будет у них меньше побочек (а в мозгах я понимаю больше, чем в мышечном метаболизме и спортпите), за все надо платить.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2018, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 365
hyppocampus писал(а):
А реально работающие физиотерапевтические приборы, типа TENS для обезболиваниявсе надо платить.


TENS - Transcutaneous electrical nerve stimulation?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2018, 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1561
hyppocampus писал(а):
Тезис логичный. Не уверен, правда, что от этого не будет хуже: рыночные механизмы, как правило, сильно ускоряют развитие области, если все отдать на откуп чинушам ... Да и коррупция процветать будет еще пышнее. Неа, пусть уж лучше будет рыночная конкуренция, но добросовестная.
Что радости от того, что конкуренция будет добросовестная, если сама реклама недобросовестна? То есть рекламодатели будут честно бороться друг с другом за право обдуривать потребителя. У среднего потребителя нет достаточных знаний, чтобы здраво оценить продукт, продвигаемый современным изощренным маркетингом.

Вот несколько положений из закона о рекламе:
Реклама не должна:
содержать утверждения или предположения о наличии у потребителей рекламы тех или иных заболеваний либо расстройств здоровья;
способствовать созданию у здорового человека впечатления о необходимости применения объекта рекламирования;
создавать впечатление ненужности обращения к врачу;
содержать утверждения о том, что безопасность и (или) эффективность объекта рекламирования гарантированы его естественным происхождением.

Много ли рекламы у нас отвечает этим требованиям по духу, а не формально? Формально-то понятно, что отвечает, иначе бы штрафовали.

Цитата:
В подавляющем большинстве случаев с неодобрением, а иногда и с отвращением. Эта советско-немецкая школа шарлатанов с неонками, шуршалками и радоновыми грязями на причинное место бесит жутко.

Спасибо, больше не поддамся. А пару раз все-таки поддавался, ну вот просто на всякий случай - а вдруг.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 12:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3425
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
hyppocampus писал(а):
Цитата:
Спрошу о наболевшем: как вы относитесь к российской физиотерапии? Магнит, лазер, ударно-волновая терапия?
В подавляющем большинстве случаев с неодобрением, а иногда и с отвращением. Эта советско-немецкая школа шарлатанов с неонками, шуршалками и радоновыми грязями на причинное место бесит жутко. А реально работающие физиотерапевтические приборы, типа TENS для обезболивания, у нас почему-то не применяют.
Мне кажется стоит различать физиотерапию нормальными приборами в медицинском учреждении и рекламу всяких "приборов" для дома и семьи.
Мне назначенные врачом и хорошо выполненные физиотерапевтические процедуры пару раз очень помогли.

А "советско-немецкая школа шарлатанов с неонками, шуршалками и радоновыми грязями" как то прошла мимо меня - в медицинских учреждениях которые я посещал ни "№неонок", ни "шуршалок" ни разу не видел. Хорошо помогали электрофорез и диадинамик. Правда диадинамик изобрели и внедрили вроде как не наши и не немцы, а французы.
Про родоновые ванны слышал, про грязи слышу впервые. И слава богу! Не думаю, что они сильно влияют на скоростные качества :in_hysterics:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 16:54 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1069
Про фонофорез забыли отписаться, доступная для каждого вещь, также лазер, и СМТ. Всё есть в поликлиниках, по прописке (даром)..

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 183
Runner61 писал(а):
hyppocampus писал(а):
Цитата:
Спрошу о наболевшем: как вы относитесь к российской физиотерапии? Магнит, лазер, ударно-волновая терапия?
В подавляющем большинстве случаев с неодобрением, а иногда и с отвращением. Эта советско-немецкая школа шарлатанов с неонками, шуршалками и радоновыми грязями на причинное место бесит жутко. А реально работающие физиотерапевтические приборы, типа TENS для обезболивания, у нас почему-то не применяют.
Мне кажется стоит различать физиотерапию нормальными приборами в медицинском учреждении и рекламу всяких "приборов" для дома и семьи.
Мне назначенные врачом и хорошо выполненные физиотерапевтические процедуры пару раз очень помогли.

А "советско-немецкая школа шарлатанов с неонками, шуршалками и радоновыми грязями" как то прошла мимо меня - в медицинских учреждениях которые я посещал ни "№неонок", ни "шуршалок" ни разу не видел. Хорошо помогали электрофорез и диадинамик. Правда диадинамик изобрели и внедрили вроде как не наши и не немцы, а французы.
Про родоновые ванны слышал, про грязи слышу впервые. И слава богу! Не думаю, что они сильно влияют на скоростные качества :in_hysterics:

Диадинамик - разновидность TENS, то есть, чрескожная стимуляция переменным током, один из немногих методов физиотерапии, которые хоть как-то работают.
Электрофорез - тоже интересная штука, но тут лечит не ток, а лекарство. Если оно нужное, осмысленное, и его можно ввести в виде ионов - ну что, отлично. А у нас им в основном бишофит гоняют (препарат с описанной токсичностью и недоказанным физиологическим эффектом, который в мире используется как противогололедный реагент) и прочие подобные прелести.
Может, он и работает, но наши медики не потрудились предоставить убедительные доказательства. Зато у нас на каждый прибор можно хоть штук двадцать сертификатов получить.

Физиотерапия - отличная оболочка для того, чтобы ощутить на своей шкуре "сенсорно обогащенный" эффект плацебо: торжественная обстановка, суровая санитарка, сложное расписание (и не дай бог пропустить сеанс!), большая электрическая штуковина со сложным названием, которая помаргивает лампочками и тихо гудит. Все это не может не помочь! Собственно, я это и имел в виду под неонками и шуршалками. Вон, товарищ еще про лазеры подсказал. Еще гиперболоидами, наверное, можно пользоваться :D

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 183
деревенский писал(а):
hyppocampus писал(а):
А реально работающие физиотерапевтические приборы, типа TENS для обезболиваниявсе надо платить.


TENS - Transcutaneous electrical nerve stimulation?

Ага. В англоязычной вики годная статья.

smz писал(а):
Много ли рекламы у нас отвечает этим требованиям по духу, а не формально? Формально-то понятно, что отвечает, иначе бы штрафовали.

Да понятно, что реклама лекарств это зло. Но с рыночными механизмами - как с демократией, это лучшая из плохих систем. Если перейти к чистым назначениям/распределениям/квотам/талонам, будет намного хуже.

И, кстати, спасибо за ссылку на страницу энциклопатии, там и сама статья годная, и ссылка на роскошный плакат-схему с когнитивными искажениями. Аж прям захотелось распечатать и на стену повесить.

_________________
And the fire and the rose are one.


Последний раз редактировалось hyppocampus 09 ноя 2018, 17:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 217
hyppocampus писал(а):
Диадинамик - разновидность TENS, то есть, чрескожная стимуляция переменным током, один из немногих методов физиотерапии, которые хоть как-то работают.
Пользуюсь дома. Нравится :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 183
Woelfchen писал(а):
hyppocampus писал(а):
Диадинамик - разновидность TENS, то есть, чрескожная стимуляция переменным током, один из немногих методов физиотерапии, которые хоть как-то работают.
Пользуюсь дома. Нравится :)

А какую разновидность и для чего используете?

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1069
Тоже есть. Площадная типа для стоп, и присоски

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 18:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3425
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
hyppocampus писал(а):
Электрофорез - тоже интересная штука, но тут лечит не ток, а лекарство. Если оно нужное, осмысленное, и его можно ввести в виде ионов - ну что, отлично. А у нас им в основном бишофит гоняют (препарат с описанной токсичностью и недоказанным физиологическим эффектом, который в мире используется как противогололедный реагент) и прочие подобные прелести.
А кортизон?
Woelfchen писал(а):
hyppocampus писал(а):
Диадинамик - разновидность TENS, то есть, чрескожная стимуляция переменным током, один из немногих методов физиотерапии, которые хоть как-то работают.
Пользуюсь дома. Нравится :)
Меня всегда радовали маленькие домашние приборчики. В медучреждении здоровый пибор с кучей регулировок - можно настроить частоту излучения, мощность, угол рассеивания...
А дома с этим как бы можно и не морочиться - нажал кнопку и пользуйся :blondinko:

Вот только "лазер" в домашнее пользование лучше не давать:
беря его в руки стандартный идиот первое что делает - это с умным видом светит им себе в глаз (!), проверяет работает он или нет.
А идиотов у нас каждый второй :in_hysterics:


Последний раз редактировалось Runner61 09 ноя 2018, 18:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1069
Цитата:
виде ионов

В исходном виде -фонофорез
Цитата:
Гидрокортизон

_________________
Бежать, там где можно идти, ехать на вело, там где и то и другое и вообще спешить некуда, вся жизнь впереди!
Никому не верю, даже самому себе
01:54:31(ОГ13), 00:47:00(Мм13, 10по ходу), 00:23:16(pr Изм.14), 00:13:31(м тройка12), 16с/100м тр.15г



Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 217
Runner61 писал(а):
Меня всегда радовали маленькие домашние приборчики. В медучреждении здоровый пибор с кучей регулировок - можно настроить частоту излучения, мощность, угол рассеивания...
А дома с этим как бы можно и не морочиться - нажал кнопку и пользуйся :blondinko:
Когда-то ЭВМ были размером с дом, а сейчас у любого телефона мозгов больше, чем было в тех гробах. Элементная база совершенствуется. К прибору прилагается инструкция и руководство по использованию, котороые по габаритам намного больше, чем сам прибор. Который, кстати, с кучей настроек, тщательно описаных в инструкции.

Идиотов вокруг, конечно, много, но это не повод считать таковыми всех окружающих :manual:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1561
hyppocampus писал(а):
Да понятно, что реклама лекарств это зло. Но с рыночными механизмами - как с демократией, это лучшая из плохих систем. Если перейти к чистым назначениям/распределениям/квотам/талонам, будет намного хуже.

Хм... А почему? То есть про квоты и талоны понятно, но чем плохо, если о лекарствах люди будут узнавать только от врачей? Понятно, что и врачи могут за процент или по недостатку квалификации впаривать фуфломицины, но как улучшает ситуацию возможность рекламировать лекарства по телевизору и Интернету?
Кстати, я бы еще запретил рекламу еды. Вообще. Любой.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 217
hyppocampus писал(а):
А какую разновидность и для чего используете?

У меня ДЭНАС-ПКМ. Я им, по сути, гвозди забиваю - использую в основном в качестве анальгетика при травмах - колено, сейчас вот щиколотку на подвернутой ноге обрабатываю. Жаль, что дня через три только начала, надо было сразу. Забыла :(


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 21:09 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1561
Woelfchen писал(а):
У меня ДЭНАС-ПКМ.

Почитал инструкцию, какая-то жуть:

ДЭНАС-ПКМ помогает решить большинство проблем со здоровьем. Показания к применению:
острые и хронические болевые синдромы, травмы,
заболевания органов дыхания, пищеварения, сердечно-сосудистой системы, эндокринной и мочеполовой систем
реабилитация после перенесенных заболеваний и хирургических вмешательств
повышение адаптационных возможностей организма при напряженной физической и умственной нагрузке и прочих.
коррекция вегетативных нарушений, таких как неустойчивое артериальное давление и головокружение
антистрессовый эффект: исчезает нервозное состояние, тревога и страх, депрессивность и т.д.

Функция "Детский доктор":
градация по возрасту: от 0 до 1 года, от 1 года до 3 лет, от 4 до 7 лет, от 7 до 12 лет.
им на помощь придут лечебные программы «Вздутие», «Диарея», «Запор», «Мышцы», «Травма», «Боль» и т.д.

Вам не придется думать о том, какой режим нужен для лечения головной боли, насморка, кашля, боли в спине или суставах, аллергии, вздутия живота, для нормализации артериального давления и пр. Вы просто выбираете проблему в списке меню...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 217
smz писал(а):
Почитал инструкцию...

Это рекламная часть с описанием предустановленных режимов для совсем дебилов :D

Если на пальцах, то в режиме прямой проекции в зависимости от цели воздействия эффективны токи различной частоты. Я настраиваю прибор по частотам, а для тех, кто не способен понять принцип работы - есть режим "экспресс-терапия" с тупыми, но понятными названиями.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 21:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 183
smz писал(а):
hyppocampus писал(а):
Да понятно, что реклама лекарств это зло. Но с рыночными механизмами - как с демократией, это лучшая из плохих систем. Если перейти к чистым назначениям/распределениям/квотам/талонам, будет намного хуже.

Хм... А почему? То есть про квоты и талоны понятно, но чем плохо, если о лекарствах люди будут узнавать только от врачей? Понятно, что и врачи могут за процент или по недостатку квалификации впаривать фуфломицины, но как улучшает ситуацию возможность рекламировать лекарства по телевизору и Интернету?
Кстати, я бы еще запретил рекламу еды. Вообще. Любой.

Реклама дает возможность фарме участвовать в более-менее организованной гонке вооружений.
Отменим рекламу - порежем прибыли фарме (а сверхприбылей у нее нету, что бы ни говорили конспирологи).
Порежем прибыли фарме - не будет стимула разрабатывать новое.
Система госзаданий и госзаказов неоднократно показала свою низкую эффективность.
Добавим к этому чудовищную косность и инерционность систем госздрава (в любой стране), и получим, что чиновничье-академическая верхушка сможет десятилетиями отстаивать привычные им и не особо эффективные схемы лечения, а срок вывода лекарства на рынок (даже если его и разработают чудом в каком-то НИИ) увеличится в разы.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1561
Woelfchen писал(а):
Если на пальцах, то в режиме прямой проекции в зависимости от цели воздействия эффективны токи различной частоты. Я настраиваю прибор по частотам.

Звучит красиво, но если посмотреть полный перечень того, от чего это штука помогает, то волосы становятся дыбом. https://denas.ru/lechenie/

Кстати, о волосах:

алопеция
Методика ДЭНС: Пораженные участки кожи. Режим «Терапия» на частоте 140Гц , 77Гц , 60Гц , 10-15 минут. Для усиления эффекта - на частоте 1,7Гц 5 минут.
ДЭНАС-ОЛМ-01 Одеяло, 1-2 процедуры в день, 20-40 минут.

Завернулся в целительное одеяло, пожужжал штукой, и волосы поперли, как сорняки на даче.

Вы все еще верите этим уродам?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О скоростных качествах
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2018, 22:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 183
Woelfchen писал(а):
hyppocampus писал(а):
А какую разновидность и для чего используете?

У меня ДЭНАС-ПКМ. Я им, по сути, гвозди забиваю - использую в основном в качестве анальгетика при травмах - колено, сейчас вот щиколотку на подвернутой ноге обрабатываю. Жаль, что дня через три только начала, надо было сразу. Забыла :(

Это вы не гвозди забиваете, а используете по единственно годному предназначению, на самом деле. Все остальные заявления производителя вообще ни на чем не основаны.
Что умеет делать TENS - из того, что действительно удается подтвердить или пронаблюдать - снижает субъективную интенсивность восприятия боли и обеспечивает (в некоторых режимах) легкую миостимуляцию. Интенсивность боли снижается, предположительно, за счет того, что переменный ток "перегружает" ноцицепторы, обеспечивая обезболивающий эффект, либо (что весьма вероятно), за счет того, что сенсорная стимуляция отвлекает от боли на уровне восприятия сознанием и на уровне предсознательном, взаимного торможения сенсорных систем (реципрокное торможение).
Про пользу чрескожной миостимуляции (купи наш стимулятор и сделай себе атлетический пресс за две недели!) довольно много говорилось, но серьезные врачи за бугром ее почти не используют в обычных спортивных и восстановительных целях - за исключением довольно частных и серьезных реабилитационных случаев, в том числе, невозможности дать реальную нагрузку на мышцу. Возможно, легкий положительный эффект и есть, но он ооооочень легкий.

Woelfchen писал(а):
Если на пальцах, то в режиме прямой проекции в зависимости от цели воздействия эффективны токи различной частоты.

Это достаточно голословное утверждение продавцов девайса. Сами они нормальных исследований не проводили (иначе их бы опубликовали), а врачебное сообщество сходится на мысли о том, что пофигу как, лишь бы шуршало. Обезболивающий эффект чуть сильнее выражен на 50+ герц, миостимулирующий - на частотах до 20 герц. Но и только.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB