Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | Марафорум-3
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 21 авг 2017, 00:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 280 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 02:55 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
и еще момент. романов на картинках показывает, что принцип Х работает и у бегающих животных, что делает уместным их сравнение с человеком - удар по парнякову.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 12:33 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 329
О теории Романова в 18-м Бюллетене Комиссии по лженауке РАН: http://klnran.ru/bulletin/ (стр. 79 - "О псевдознании в пространстве спортивной науки России").

В частности:
1. Теория расходится с эмпирическим данными о том, что с момента вертикали к моменту окончания периода опоры центр массы атлета движется вверх.
2. Теория рассматривает только часть цикла локомоции, не описывая всего цикла бега.
3. Со ссылкой на классические работы по локомоции бега отрицается ключевое утверждение теории о том, что бегун не отталкивается, но движется вперед под действием момента силы тяжести.
4. В независимых исследованиях выявлено снижение экономичности и повышение травмоопасности бега.
5. Противоречивость методики: одно из оснований теории - "парадоксе разгибателей" - было выявлено авторами на тредбане. Однако авторы не признают результаты критиков, показавших снижение экономичности бега по новой теории, поскольку эти результаты получены не на стадионе, а не тредбане.
При этом от сторонников теории предметных возражений на критику не поступало.
6. Явная коммерциализация теории - обучение на ее основе не только бегу, но и плаванию, езде на велосипеде и др.. Также имеет место впаривание методики госструктурам.

В целом это скорее обзор источников, в которых и содержится предметная критика теории.
Вот, например, разбор механики: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... ode=rspb20
В статье указывается на очевидную вещь: силу гравитации при беге по горизонтали невозможно разложить на вертикальную и горизонтальную составляющие, поэтому никакого направленного вперед вектор момента инерции не образуется (точнее, он полностью скомпенсирован реакцией опоры).

Интересен и общий вывод о том, почему подобного рода теории так часто встречаются в спорте: уровень базового физиологического образования тренеров и спортсменов низок, широко распространено мнение о том, что возможен только эмпирический подход, что каждый спортсмен уникален и к нему требуется индивидуальный подход. На этом фоне любая понятная "теория" кажется спасительным ответом на все вопросы. А их авторы всегда заботятся о том, чтобы теория была понятной. Ведь это не наука, которую надо доказывать профессионалам, а красивая обертка для доверчивых масс.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
спасибо, Адельфинского я почитаю. по второй ссылке впал в ступор. школьный курс физики во многом подзабылся, но помню, что спутники земли, солнца и других небесных тел совершают поступательные движения/вращения как раз под действием гравитации. и в статейке этa propulsive составляющая Fp не отрицается, однако якобы уравновешивается Fr. откуда взялась эта Fr, и почему они с Fp уравновешиваются именно таким образом, что центр масс падает вертикально вниз, мне ровным счетом непонятно. бегун, это ведь не статичный предмет. а динамичный, как спутник и баллистическая ракета, и у него тоже должна быть поступательная составляющая, обеспечивающая падение только вперед, и эта кинетическая энергия используется бегуном послердством наклона вперед. а следуя авторам корпус без разницы как держать, вертикально, отклоняясь вперед или назад.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 329
Со спутниками история другая, поскольку у них изначально была поступательная скорость (не ниже первой космической). То есть у тела на орбите наступает динамическое равновесие поступательной и центростремительной сил, и тело бесконечно "падает" на Землю, которая из-под нее бесконечно ускользает, так что тело остается на одном и том же расстоянии от планеты (без учета падения скорости за счет разных мелких факторов). Под действием же одной только центростремительной силы (в данном случае - гравитации) тело бы просто тупо упало на Землю.
А под действием одной только поступательной силы тело столь же тупо летело бы прямо вперед, пока на него на начала бы действовать какая-нибудь новая сила (например, притяжение другого тела).
Бегун же движется много медленнее первой космической скорости, поэтому поступательная сила (от толчка) заставляет его взлетать над поверхностью Земли точно так же, как пушечное ядро, и возвращается он тоже как ядро - по баллистической кривой. Если телу не придать поступательного импульса, то тело будет двигаться только под действием силы гравитации вниз, либо от реакции опоры вверх (как упругий мячик). Единственный способ придать телу человека поступательный импульс - использовать опору, на которой реакция от силы тяжести разложится, дав поступательный вектор. Это достигается отталкиванием от опоры - наклонной по отношению к горизонту либо созданной силой трения о горизонтальную опору, других вариантов нет (ну разве что способ капитана Врунгеля, но тут обойдемся без реактивного движения). Как правильно отмечено в том кусочке исследования, который виден по ссылке бесплатно, иное бы нарушало закон сохранения энергии.
А то что говорит Романов - с точки зрения механики бред. За счет его "маятника" в поле гравитации может произойти только вращательное движение, то есть человек либо бежит на месте, либо падает вперед. Если он не оттолкнется, то его Ц.М. не сдвинется вперед ни на миллиметр.
Человек - дело темное, в нем много всяких сложных деталей, но можно вообразить себе прыгающего вверх-вниз механического Буратино. Если он наклонится вперед, начнет ли он перемещаться вперед? Или просто упадет вперед?
Почему же сам Романов движется вперед, хотя вроде бы только прыгает вверх-вниз? Потому что на самом деле он отталкивается. Ведь если он наклонился вперед, то Ц.М. сместился от вертикального вектора своего перемещения при беге на месте, и реакция опоры уже не направлена строго вертикально, поэтому и появляется поступательная составляющая.


Последний раз редактировалось smz 21 мар 2017, 17:55, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
забыл упомянуть главную ошибку критиков по второй ссылке. их сравнение бегуна с погостиком совершенно неуместно, поскольку бегун по романову - это рычаг, а не просто перемещаемый под воздействием гравитации центр масс.
не претендуя на лавры ньютона придумал маленький, но гениальный эксперимент. поставьте молоток ручкой на пол и отпустите (ручка д.б. резиновая, либо пол шершавый чтобы избежать проскальзывания) - молоток не просто упадет в какую-то сторону, но и полностью переместится на какое-то расстояние в эту же сторону, сантиметров на 10-20 в зависимости от массы набалдашника и его высоты над землей... - это и есть результат действия поступательной составляющей Fp, которая по уверениям горе-критиков полностью уравновешивается Fr, т.е. основание ручки молотка якобы должно остаться на том же месте.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 18:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 2333
Откуда: Оттуда! :)
По-моему тут речь идет скорее не о механике "падения вперед" наклоненного тела, а об общей экономичности движения. А чтоб двигаться, нужно много раз "поднять молоток - уронить молоток". Т.е. падает молоток-то сам, а поднимать его кто будет?

Наклоненный вперед бегун падает под действием силы тяжести, конечно. И он рычаг, конечно. Но ему придется ногой себя потом обратно оттолкнуть от земли, чтоб вернуть центр тяжести на прежнюю высоту, а рычаг - в прежнее положение. Вечных двигателей не бывает.

UPD Сорри, Сергей уже написал:
Цитата:
иное бы нарушало закон сохранения энергии.

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (с) (из комментов в "42км")
На пути к мечте надо пройти огонь, воду и ненависть интернета. (с) Dirty Paws


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 341
Откуда: МО, г. Ногинск
Колесо, отпущенное с горки, будет само(!) катиться только под действием силы тяжести.
По горизонтальной поверхности и в подъем, само колесо не потянет, конечно.
Метод без проталкивания, вероятно, может работать на спусках.
Причем скорость будет зависеть от крутизны спуска и от смелости бегуна.
Но где взять такие трассы, все время вниз?!

_________________
http://base.probeg.org/user/1570/


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 18:59 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 329
C молотком отличный пример. Да, падающий молоток улетит немного вперед. А если конец ручки подпереть пальцем, то улетит еще дальше (15 см у меня не получилось, но сантиметров на 6 улетает).
А вот если палец не подставлять, а в качестве поверхности использовать идеально гладкую поверхность с нулевым трением, то Ц.М. молотка никуда не улетит, а упадет ровно на то место, куда первоначально падала его проекция, то есть конец ручки, на котором стоял молоток проскользит немного назад от направления вращения бойка. То же самое произойдет с колесом, у которого на ободе груз. Если колесо (с нулевой собственной массой) будет стоять на поверхности без трения, оно не покатится, а груз на ободе опустится вертикально вниз, то есть колесо провернется на месте.
Иными словами, продвижение молотка вперед обеспечивается только силой реакции опоры (подставленного пальца или трения о поверхность), поскольку в противном случае ручка проскальзывала бы назад и Ц.М. не перемещался.
И еще один момент, о котором уже сказал Татьяна. Молоток падает один раз. Человек тоже может переместиться вперед за счет падения (благодаря реакции опоры) только один раз. Для следующего падения ему придется выпрямиться и снова наклониться. Но это ведь не то, что предлагает Романов?
Задачу можно рассмотреть и более общо, чтобы стало очевидно противоречие закону сохранения. Если поверхность перпендикулярна вектору гравитации, потенциальная энергия одинакова во всех точках поверхности. Тогда работа по перемещению тела между этими точками равна нулю. Но в таком случае и работа гравитации на этой поверхности равна нулю. Иными словами, гравитация не может совершать работы по эквипотенциальной поверхности (это очевидно для поля любой природы - электрического, магнитного). Для перемещения нужна внешняя сила (реакция опоры от действия силы мышц). А гравитация нам помогает только в одном: обеспечивает силу трения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
smz, вы повторяете ту же ошибку, что и критики по вашей ссылке, рассматривая бегуна не как рычаг (по романову), а как тело в пространстве, на которое воздействует гравитация. рычаг в каком-то своем месте д.б. закреплен или опираться о внешнюю опору, молоток с резиновой ручкой опирается, бегун в момент толчка опирается, молоток/колесо на скользком полу не опираются и проскальзывают, но они не являются рычагами и не имеют никакого отношения к бегунам. это просто тела в пространстве, совершающие вращательное движение под воздействием гравитации. аналогично и у критиков во второй ссылке.
романов кстати развивает эту тему, совершенно правильно предлагая как можно быстрее выдвигать колено и тяжелое бедро вперед центра масс, усиливая поступательную составляющую Fp. Хорошо известен этот прием и в лыжах, называется "работа смещенным весом", когда перед толчком все тело подается вперед/вверх, разгружается, а потом падает, создавая тем самым поступательный импульс. термин "разгрузка тела" использует в лекции и романов.
все-таки настоятельно рекомендую прослушать романова, как вижу, никто этого пока не сделал. а для рядовых любителей там однозначно есть полезные вещи.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
smz, с колесом-то у вас хороший пример, только он должно быть не скользким, а иметь резиновый протектор. тогда, перевешивая каждый раз грузик на концы спиц впереди оси (центра масс) мы заставим колесо двигаться вперед. у бегуна роль таким грузиков играет выдвигаемое захлестом бедро и наклоняемое под углом туловище, да и сам ЦМ стремится вперед убиранием таза под себя. резиновый протектор на кроссовках также имеется - по сути это и есть пресловутое беговое колесо))
в чем же не прав романов? наверное только в том, что идея не нова, и не он ее первооткрыватель. но присвоил и коммерциализировал весьма удачно, что ему никак не может простить адельфинский и говноэксперты из ран, где каждый второй с липовой диссертацией))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
между прочим, селуянов и еще ряд экспертов говорят о том же, предлагая качать бегунам прежде всего ЗАДНЮЮ поверхность бедра чтобы быстрее выдвигать ногу вперед (перевешивать грузики на колесе), а не переднюю четырехглавую, отвечающую за отталкивание.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 329
карен писал(а):
smz, с колесом-то у вас хороший пример, только он должно быть не скользким, а иметь резиновый протектор. тогда, перевешивая каждый раз грузик на концы спиц впереди оси (центра масс) мы заставим колесо двигаться вперед. у бегуна роль таким грузиков играет выдвигаемое захлестом бедро и наклоняемое под углом туловище, да и сам ЦМ стремится вперед убиранием таза под себя. резиновый протектор на кроссовках также имеется - по сути это и есть пресловутое беговое колесо))
в чем же не прав романов?

Карен, я мало что понимаю в технике бега и не мне критиковать Романова за его беговые идеи. Я говорю только о его объяснении механики. Верны его беговые рекомендации или нет*, но механическое обоснование ошибочно.
Да, если колесо с трением, то, перевешивая грузик, мы заставим его катиться вперед. Но если у бегуна роль грузика выполняет выносимое вперед бедро, то какая разница, захлестом оно выносится или любым другим способом? Главное, чтобы был вынос? Можно даже руку выносить или голову. А можно так: берем гирю и начинаем бежать на месте. Потом вытягиваем гирю вперед и от этого начинаем перемещаться вперед. Чем больше гиря, тем быстрей перемещаемся.
Что касается наклона туловища, то тут аналогия с грузиками совсем не работает. Ведь грузик мы всякий раз перевешиваем, а наклон туловища постоянен. И нужен этот наклон только для того, чтобы облегчить отталкивание, ведь вектор отталкивания находится под углом к земле, поэтому чем больше угол между осью туловища и вектором отталкивания, тем больше момент силы, плечо которой равно длине проекции ЦМ на вектор силы отталкивания. На компенсацию этого момента надо затрачивать энергию, дополнительно закрепощаются мышцы.
Про "убирание таза под себя" ничего не могу сказать, т.к. сложно перевести это с языка маркетинга на язык механики. Во всяком случае, при беге скорость таза обычно равна скорости ЦМ (принцип неразрывности тушки бегуна).
В заключение предлагаю вам провести мысленный эксперимент: попробуйте мысленно побежать методом Романова по идеальной гладкой поверхности в идеально гладких кроссовках. Побежится?
Если же вы настаиваете на "протекторе", то почему? Ведь трение нужно только для отталкивания от опоры. Оно не нужно для бега на месте.
Если же отталкивание от опоры все-таки присутствует, то налицо противоречие с принципом Романова.

*В исследованиях по ссылкам с сайта РАН пишут, что все-таки скорее нет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 23:30 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
smz. наклон туловища не постоянен, и романов об этом говорит. жаль, что вы по-прежнему не желаете прослушать его лекцию, уже затратив эквивалентное количество времени на ответы мне))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 мар 2017, 23:48 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 329
Я послушал. Это тихий ужас: пошлые шутки, кокетство, заигрывание с аудиторией, самореклама, мутные слайды, безграмотные ссылки на формулы. Но вообще-то я некоторое время назад читал его книгу, там меньше маркетингового шума и яснее ошибки.
Поэтому и пишу только о механике. Честно говоря, не знаю, что добавить к уже сказанному: работа по поверхности равных потенциалов равна нулю; для бега нужно толкаться; наклон без толчка приведет только к падению. Всё.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 15
Сообщения: 754
Лекцию одолел.
Сразу не проняло.
Переварю, потом напишу.
Про падающий маятник еще читал у Селуянова, но там было применительно к спринтерам.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 00:51 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
со стилистикой согласен, хотя зал ржет и одобрямс. книгу я тоже читал, но в лекции есть новые моменты.
активные действия во время бега конечно производить надо, но по романову это не толкаться, а выдвигать бедро вперед центра масс и успевать подставлять ноги под падающее тело. внешне выглядит так же как толкаться, но концепция совершенно иная.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 00:53 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 112
Откуда: Россия, Черкесск
В тех лабораториях не Селуянов, а Верхошанский бегом вроде занимался:
https://vk.com/wall-73366816_4020


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
Селуянов и не скрывает, что многое взял у Верхошанского, считает его одним из светил спортивной науки, "да и тот за бугор слинял". лестный отзыв из уст селуянова - редкость, обычно у него все дебилы))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 01:04 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 265
спасибо за ссылку на книгу верхошанского, зачитаем.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 мар 2017, 01:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6854
Клуб: IRC
карен писал(а):
Селуянов и не скрывает, что многое взял у Верхошанского, считает его одним из светил спортивной науки, "да и тот за бугор слинял". лестный отзыв из уст селуянова - редкость, обычно у него все дебилы))
Про знаменитую плиометрику - спрыгивание с тумбы Селуянов тоже в лекции говорил довольно резко, что придумал Верхошанский это все неправильно, ибо это слишком травмирует мышцы.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 280 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB