Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | Марафорум-3
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 30 апр 2017, 21:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 251 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 73
Runner61 писал(а):
деревенский писал(а):
Runner61 писал(а):
Меня и тренер учит тому же: коротко, резко и мягко, как кошка лапой, приложить усилие и расслабиться в полёте :D
Если будут советы, упражнения на "резко и мягко, как кошка лапой", то с удовольствием бы послушал и попробовал.
т.к. у меня "тягучий" толчок, а стоит сравнить, попробовать и т.п.
Совет прост - спринтерские ускорения. Те самые, что советует Фитзингер и которыми большинство будущих марафонцев пренебрегает упорно наползая объёмы: 8, 10 или 12 ускорений по 100 метров. Не на скорость пробегания, а на технику и ритм - надо почувствовать это самое пресловутое "беговое колесо".
Я бы мог дать ещё один совет, но меня тут помидорами закидают :in_hysterics:
Технику бега хорошо ставит бег в шиповах: в них втыкаться носком (как деланют многие в кроссовках) уже никак не получится - сразу полетите вперёд головой, поэтому придётся подсекать и загребать под себя...

Вроде всем ответил в меру сил и возможностей? На истину не претендую, но примерно так вижу правильную технику и пути овладения ею...


Благодарю!
Десяток ускорений "на все деньги" на неделе я делаю, по ~ 90 метров. Маловато? Фитзингер то рекомендует чуть ли не с каждой легкой тренировкой делать.
Шиповки лежат, ждут сезона.


Я бы мог дать ещё один совет, но меня тут помидорами закидают :in_hysterics: - если можно, в личку (ЛС)....


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 17:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
tauker писал(а):
Спасибо за столь высокую оценку моей техники, но мне всегда казалось, что я громко топаю по дорожке. Но насчет издаваемого от шагов звука, есть такое наблюдение. Если пальцы держать на себя во время контакта с дорожкой, то получается более громкий шлепок, по сравнению с тем, когда пытаешься пальцы напрячь и оттолкнуться ими, хотя в обоих случаях делаешь проталкивающее по типу как на самокате движение. Насчет того, как должно работать пальцами при беге редко упоминают, кстати. В лекции недавно просмотренной на форуме, молодой доктор вскользь говорил, что пальцами нельзя бегать. А так про них обычно не вспоминает никто. Они же внутри обуви и вроде ни на что повлиять не могут. А ведь влияют. Страус, лошадь, кошка, все крутые бегуны бегает на пальцах. :)
Хороший спринтер бежит ударным шагом и конечно стучит. Но не думаю, что при беге в правильно подобранных и хорошо затянутых спринтерских шиповках удаётся подрабатывать пальцами. Там же пластина сплошная и на всю стопу! Работать можно только всей стопой. По крайней мере у меня по другому не получается.
А на "длинном" беге в кроссовках подрабатывать пальцами точно не надо.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
деревенский писал(а):
Десяток ускорений "на все деньги" на неделе я делаю, по ~ 90 метров. Маловато?
Фитзингер то рекомендует чуть ли не с каждой легкой тренировкой делать.
Ну "на все деньги" я бы не советовал - на максимальной скорости достаточно трудно контролировать свою технику, зато легко травмироваться. Лучше поспокойнее. Просто попытайтесь почувствовать широкий ритмичный бег. Лучше всего плавно раскатиться на первой трети отрезка, вторую треть пробежать мощно и попытаться докатить последнюю треть по инерции, не прилагая мощных усилий, но быстро, широко и расслабленно.
деревенский писал(а):
Я бы мог дать ещё один совет, но меня тут помидорами закидают :in_hysterics: - если можно, в личку (ЛС)....
Совет за который меня могли бы закидать помидорами - это бег в шиповках :D
При беге в шиповках нужно быть вдвойне осторожным, иначе травмы не избежать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 13:22 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 15
Сообщения: 630
от Сергея Иванова:
Возможно, мозг - главный ограничитель (уже ближе к душе):
https://triskirun.ru/mpk-maksimalnoe-po ... pokazatel/


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
shipships писал(а):
от Сергея Иванова:
Возможно, мозг - главный ограничитель (уже ближе к душе):
https://triskirun.ru/mpk-maksimalnoe-po ... pokazatel/
Очередная статья ни о чём...
"Более того, он говорит (и мы это также знаем), что нет прямой зависимости между МПК и скоростью бега. Для примера: Дерек Клейтон (установивший мировой рекорд в марафоне в 1969 году) обладал значением МПК всего лишь 69,7 мл/мин/кг. В тоже самое время его конкурент Крейг Вирджин (результаты в марафоне были ниже) имел МПК равный 81,1 мл/мин/кг. И таких примеров очень много, что в беге, что в лыжных гонках, что в триатлоне. Люди с заведомо более высоким МПК проигрывают атлетам с более низкими показателями. Они что не могут просто реализовать свой аэробный потенциал? Или что-то ещё? Скорее всего здесь играет важную роль ПАНО (порог анаэробного обмена). И задача спортивной тренировки максимально повысить свой ПАНО и максимально приблизить его к уровню МПК."

Об этом пишут уже лет сорок! Опять сравнивают МПК марафонцев, лыжников и триатлонистов...
Я бы ещё понял, если бы сравнивали хотя бы МПК бегунов на 3000 или 5000 и их результаты! Хотя и ежу ясно, что кроме МПК даже на результат в беге на 3000 и 5000 м влияет ещё масса разных факторов - техника, скорость, сила, климатические привычки и предпочтения, умение идеально подогнаться к старту...
А уж в марафоне, лыжных гонках и триатлоне всё на порядок сложнее!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2141
Откуда: мне спорт не нужен, я и так здоровый
Клуб: модераторы
МПК не имеет смысла, просто это значение которое могут измерить.

На самом деле имеет значение профиль мощности. Фактически для велотрека, гладкого бега, гребли это скорость на отрезках разной продолжительности.

В беге, в связи с большой зависимостью от КПД, имеет значение удельная кислородная стоимость единицы дистанции (опять профиль, в зависимости от скорости). В велоспорте КПД практически един для всех, там это в основном справочная величина.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 14:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6110
Клуб: IRC
Runner61 писал(а):
shipships писал(а):
от Сергея Иванова:
Возможно, мозг - главный ограничитель (уже ближе к душе):
https://triskirun.ru/mpk-maksimalnoe-po ... pokazatel/
Очередная статья ни о чём...

+1
Вроде речь о сенсации, об альтернативном мнении, на самом деле, пережевывают известные всем утверждения в стиле капитан очевидность.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 15:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Dirty Paws писал(а):
МПК не имеет смысла, просто это значение которое могут измерить.

На самом деле имеет значение профиль мощности. Фактически для велотрека, гладкого бега, гребли это скорость на отрезках разной продолжительности.

В беге, в связи с большой зависимостью от КПД, имеет значение удельная кислородная стоимость единицы дистанции (опять профиль, в зависимости от скорости). В велоспорте КПД практически един для всех, там это в основном справочная величина.
Мне когда то попадалось интересное исследование российских специалистов (практикующих тренеров) по использованию такого параметра как "суммарная ЧСС" - количество сердечных сокращений за время преодаления спортсменом дистанции 1500 м...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2141
Откуда: мне спорт не нужен, я и так здоровый
Клуб: модераторы
Runner61 писал(а):
Dirty Paws писал(а):
МПК не имеет смысла, просто это значение которое могут измерить.

На самом деле имеет значение профиль мощности. Фактически для велотрека, гладкого бега, гребли это скорость на отрезках разной продолжительности.

В беге, в связи с большой зависимостью от КПД, имеет значение удельная кислородная стоимость единицы дистанции (опять профиль, в зависимости от скорости). В велоспорте КПД практически един для всех, там это в основном справочная величина.
Мне когда то попадалось интересное исследование российских специалистов (практикующих тренеров) по использованию такого параметра как "суммарная ЧСС" - количество сердечных сокращений за время преодаления спортсменом дистанции 1500 м...


РОМ большой любитель пульсовой стоимости

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 15:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 1598
Откуда: Оттуда! :)
Пульсовая стоимость километра стремится к бесконечности, если лежишь на диване.

Пешком эти 1500 пройти - тоже пульсовая стоимость будет выше, чем при соревновательном беге.

А соревновательно на каком пульсе бегут 1500? Да ломят изо всех сил, не глядя на пульс. Т.е. фактически на индивидуально-максимальном, если до него успеешь разогнаться.

Ну и какой смысл сравнивать одного человека по этой мере с другим? Молодого со старым? Мужчину с женщиной? Даже двух молодых мужчин с разными особенностями ЧСС? Какая в сравнении дополнительная информация, помимо просто времени прохождения дистанции?

Я понимаю идею в сравнении своей собственной ПС при одинаковых условиях. Разных людей - не понимаю.

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (с)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 15:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Черепашка писал(а):
Пульсовая стоимость километра стремится к бесконечности, если лежишь на диване.
Пешком эти 1500 пройти - тоже пульсовая стоимость будет выше, чем при соревновательном беге.
А соревновательно на каком пульсе бегут 1500? Да ломят изо всех сил, не глядя на пульс. Т.е. фактически на индивидуально-максимальном, если до него успеешь разогнаться.

Ну и какой смысл сравнивать одного человека по этой мере с другим? Молодого со старым? Мужчину с женщиной? Даже двух молодых мужчин с разными особенностями ЧСС? Какая в сравнении дополнительная информация, помимо просто времени прохождения дистанции?

Я понимаю идею в сравнении своей собственной ПС при одинаковых условиях. Разных людей - не понимаю.
Там текущая форма КОНКРЕТНОГО спортсмена отслеживается по его суммарному пульсу на дистанции.
Причём выясняется, что этот "суммарный пульс" практически не зависит от скорости преодаления дистанции, а зависит именно от текущей формы...

А так Вы абсолютно правы. Я считаю, что вообще любое сравнение РАЗНЫХ спортсменов по каким либо параметрам с попыткой делать прогноз их соревновательных результатов - это абсолютно искусственная тема для написания научных монографий и диссертаций, не имеющая никакого практического применения. Практикующему тренеру важнее динамика физиологических параметров спортсмена, а не их абсолютное значение. Он и сравнивает как изменяются эти параметры спортсмена в процессе подготовки к соревнованиям, а не у какого спортсмена МПК выше...
Не говоря уж о том, что измерение МПК в разных лабораториях зачастую даёт разные результаты :in_hysterics:
Сравнение разных бегунов по ПС километра тоже занятие неблагодарное и бесперспективное... Как впрочем и по максимальной ЧСС!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 631
Runner61 писал(а):
Мне когда то попадалось интересное исследование российских специалистов (практикующих тренеров) по использованию такого параметра как "суммарная ЧСС" - количество сердечных сокращений за время преодаления спортсменом дистанции 1500 м...


Отслеживать ЧСС имеет смысл при аэробных нагрузках. 1500 далеко не аэробная нагрузка и показатели ЧСС не несут никакой информации.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 17:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Бывалый писал(а):
Runner61 писал(а):
Мне когда то попадалось интересное исследование российских специалистов (практикующих тренеров) по использованию такого параметра как "суммарная ЧСС" - количество сердечных сокращений за время преодаления спортсменом дистанции 1500 м...
Отслеживать ЧСС имеет смысл при аэробных нагрузках. 1500 далеко не аэробная нагрузка и показатели ЧСС не несут никакой информации.
В чём то Вы правы, по результатам исследования: "Корреляционная связь (R) между спортивным результатом (на 1500 м) и средним пульсом равна (R – 0, 56). Примерно такая же корреляционная связь наблюдается у бегуна между результатом и максимальным пульсом ( R – 0,55). А вот самая высокая корреляционная связь обнаружена между результатом и суммарным пульсом. Она равна (R – 0, 93). Аналогичная картина наблюдалась у испытуемых и на других дистанциях. Так корреляционная связь между спортивным результатом в беге на 3000 м и суммарным пульсом равнялось (R- 0, 95). А на дистанциях 5000 и 10000 м была соответственно равна (R – 0,972 и – 0, 987) , т. е. почти прямая зависимость.
А вот для дистанций 800 и 1000 м корреляционная связь несколько ниже (R – 0, 73 и – 0, 75). Это объясняется тем, что на этих дистанциях преобладает соотношение анаэробных поставщиков энергии по сравнению с аэробными".


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 1598
Откуда: Оттуда! :)
Владимир, дайте ссылку на само исследование? (если есть в сети)
(У меня есть подозрение, что там двойка по статанализу :oops: )

Апдейт: нашла. Да, двойка к сож.

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (с)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 18:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Черепашка писал(а):
Владимир, дайте ссылку на само исследование? (если есть в сети)
(У меня есть подозрение, что там двойка по статанализу :oops: )
http://www.skisport.ru/articles/read/64666/
Желаю удачи в поисках ошибки в исследованиях двух кандидатов наук с пятидесятилетним тренерским стажем и длинной вереницей научных работ.
Всё, что я читал у этих двух товаришей всегда было серьёзно и по делу. Не думаю, что у них могут быть проблемы с азами теории вероятности и математической статистики.


Последний раз редактировалось Runner61 24 апр 2017, 18:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 1598
Откуда: Оттуда! :)
Короче:

1) Пульс - удары сердца - это такое повторяющееся событие в течение гонки. Как капли дождя. Возьмем двух бегунов: Runner1 и Черепашка. И пусть они бегут на все деньги 1500 метров, разогнав ЧСС (пусть будет) до 180. Бежать они будут разное время. Очевидно, чем дольше человек бежал, тем больше ударов сердца совершилось.

Бессмысленно измерять корреляцию между двумя кумулятивными величинами (ударами сердца и временем) и сравнивать ее с корреляцией между двумя величинами, измеренными в моменте, (или одной в моменте, другой кумулятивной). Чем дольше шел дождь, тем больше капель упало. Две кумулятивные величины всегда сильно коррелируют.

Более того (я часто студентам такое показываю, поржать) две кумулятивные величины совсем не относящиеся друг к другу всегда имеют высокую корреляцию. Например, количество надоев в Брянской области с начала года коррелирует с числом самоубийц в городе ... (да любом) Нью-Йорке.

И вообще, если сравнивать предсказательную силу разных параметров ЧСС на скорость, то это делается не так.

2) Измерять предсказательную силу разных мер пульса на результат нужно для одного и того же спортсмена, а не для разных в одной куче. Но они видимо слили всех наблюдаемых вместе, а потом измеряли свои корреляции. (Т.к. по табличке для одного испытуемого, приведенного там для примера, совсем другие цифры получаются)

Это навскидку за 5 минут. Там наверняка еще много прекрасного

Они наверняка отличные тренеры. Я, например, ничего не понимаю в тренировках почти. Но вот они ничего не понимают в анализе данных. Ну правда.

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (с)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Черепашка писал(а):
Короче:

1) Пульс - удары сердца - это такое повторяющееся событие в течение гонки. Как капли дождя. Возьмем двух бегунов: Runner1 и Черепашка. И пусть они бегут на все деньги 1500 метров, разогнав ЧСС (пусть будет) до 180. Бежать они будут разное время. Очевидно, чем дольше человек бежал, тем больше ударов сердца совершилось.

Бессмысленно измерять корреляцию между двумя кумулятивными величинами и сравнивать ее с корреляцией между двумя величинами, измеренными в моменте. Чем дольше шел дождь, тем больше капель упало. Две кумулятивные величины всегда сильно коррелируют.

Более того (я часто студентам такое показываю, поржать) две кумулятивные величины совсем не относящиеся друг к другу всегда имеют высокую корреляцию. Например, количество надоев в Брянской области с начала года коррелирует с числом самоубийц в городе ... (да любом) Нью-Йорке.

2) Измерять предсказательную силу разных мер пульса на результат нужно для одного и того же спортсмена, а не для разных в одной куче. Но они видимо слили всех наблюдаемых вместе, а потом измеряли свои корреляции. (Т.к. по табличке для одного испытуемого, приведенного там для примера, совсем другие цифры получаются)
Я предлагаю всё таки прочитать статью, а уже потом критиковать.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 18:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 1598
Откуда: Оттуда! :)
дык прочла, она ж короткая

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (с)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 18:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2200
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Черепашка писал(а):
дык прочла, она ж короткая
Вам надо работать в той организации, которая им патент выдала :D
Мерили для каждого и на каждой дистанции а потом усредняли по палате!
По своему опыту я бы сказал, что и ЧСС, и особенно спортивный результат будут очень сильно зависеть как от раскладки бега, так и от погодных условий. На полуторке достаточно пробежать первые 200 м на 2-3 сек быстрее планируемых и дальше бег превращается в сплошную борьбу за жизнь на достаточно высоком среднем пульсе... Максимальный пульс в забеге больше зависит от усилий на последних 300-400 метрах, чем от результата. При ровной раскладке ЧСС макс может быть ниже, а результат - выше.
А уж если сильная жара, то вообще всю статистику по стайерскому бегу можно смело в топку :in_hysterics:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 апр 2017, 19:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 1598
Откуда: Оттуда! :)
Да патент выдают, не проверяя ничего. Если оригинальный результат - патент. А правильный он или нет - это на совести автора.

На самом деле статистические исследования (любые) хороши для установления общих законов (если их правильно делать, конечно). А для тренировки конкретного спортсмена они бесполезны. Внимательное наблюдение тренера собирает куда больше информации, чем можно учесть в любой мат модели.

И так везде. Например, когда риелторы оценивают стоимость квартир, они опираются на модели приблизительно, но добавляют к ним свое экспертное мнение - и получается намного точнее, чем любые массовые оценки. Хороший врач вникнет в проблемы пациента глубже, чем учебник с описаниями симптомов. Эксперт всегда даст более точное заключение по конкретному объекту/человеку, чем усредненная модель.

_________________
Куча нетренированного мясца тоже хочет медалей и социального одобрения! (с)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 251 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB