Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 22 янв 2019, 13:51

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Немного про асимметрию при беге
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 16:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 679
Откуда: МО, г. Ногинск
Из интернета известно, что нет мышц спины пересекающих позвоночник...
Все мышцы спины находятся либо слева от позвоночника, либо справа от него.
Если встать на одну ногу, например, на правую, то напрягаются мышцы спины слева от позвоночника.
Если встать на левую, то напрягаются мышцы спины справа от позвоночника.
Это легко обнаруживается обычным прощупыванием.
Можно предположить, что так же работают мышцы спины и при беге.
То есть, при беге идет постоянно напряжение мышц спины со стороны, противоположной опорной ноге.
И расслабляются мышцы спины со стороны опорной ноги.
Мышцы одной стороны спины работают попеременно, напрягаясь и расслабляясь через шаг.
Естественно, что во время расслабления мышцы спины отдыхают, а во время напряжения работают.
Если при беге напряжены мышцы спины и слева и справа, то отсутсвует фаза расслабления-отдыха и бег в итоге может ухудшаться.
Собственно, бег, получается, и есть циклическое попеременное напряжение-расслабление лева-права.
Думаю, у кого этот момент лучше натренирован, те и бегут лучше.

Если все сказанное выше имет место быть, то можно отсечь упражнения (например, при разминке), которые нарушают асимметрию и могут отрицательно влиять на бег.

Например, приседания на двух ногах (в том числе с утяжелением), наклоны вперед, наклоны назад, прыжки на двух ногах (типа "лягушка").
При выполнении этих упражнений напрягаются одновременно мышцы и слева и справа, что не характерно для беговых движений.
Систематическое выполнение симметричных упражнений может ухудшать бег.
Так как при выполнении этих упражнений мозг постепенно "забывает" об асимметрии, необходимой для бега, перестраивается на симметрию...

Известно, если хочешь замылить любой вопрос, вынеси его на всеобщее обсуждение :D
Но тем не менее... :)

Может, что-то не учел и все рассуждения - пустышка...
Но может и есть рациональное зерно.

_________________
Физическая модель бегуна описана в "Занимательной физике"
Я. Перельмана, в цитате из "Лекций по зоологии" Поля Бера.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 221
Откуда: Санкт-Петербург
то есть вы предполагаете, что те кто много подтягивается на перекладине плохо бегают и бегают плохо из за того, что подтягиваются? ))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 679
Откуда: МО, г. Ногинск
IKrivtsov писал(а):
то есть вы предполагаете, что те кто много подтягивается на перекладине плохо бегают и бегают плохо из за того, что подтягиваются? ))

Предполагаю то, о чем написал.
Симметричные упражнения не должны улучшать бег, в виду его циклического асимметричного характера.

Хотя, если молодой парень прыгает "лягушки" с блином от штанги и хорошо бежит, может и не вписываться в предложенную схему.
С другой стороны если бы он нашел упражнения с утяжелителями, приближенные к бегу (беговым движениям), взамен "лягушек", его результаты могли бы даваться ему легче, например.

Замечал не раз, как на последних десятках метрах спортсмены с напряженной спиной не могут прибавить и их обходят те, кто, по внешнему виду бежит визуально более расслабленно.
Но это просто визуально так кажется. Возможно, этот момент и не имеет отношения к тому, о чем я написал выше.

_________________
Физическая модель бегуна описана в "Занимательной физике"
Я. Перельмана, в цитате из "Лекций по зоологии" Поля Бера.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 821
brigval писал(а):
Симметричные упражнения не должны улучшать бег, в виду его циклического асимметричного характера.


Совершенно верно. Есть даже исследования на эту тему. Не могу привести ссылок потому, что я их не колекционирую для того, чтобы при случае козырнуть на форуме...

Но это известный факт, и именно по этой причине традиционные силовые упражнения из арсенала качков и штангистов мало эффективны для бегунов.

Любой мало-мальски продвинутый штангист уделает любого спринтера в прыжках с места на двух, в выпрыгивании с двух ног, а вот в прыжках с ноги на ногу я уже не поставлю и 5 копеек на МС по штанге против перворазрядника по спринту...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 17
Сообщения: 97
Откуда: Эстония
Кстати, для меня очень интересная информация. Впредь буду знать, спасибо :write:

_________________
Вы не ошибётесь, если поступите правильно.

© Марк Твен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 05:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1186
Клуб: IRC
Бывалый писал(а):
brigval писал(а):
Симметричные упражнения не должны улучшать бег, в виду его циклического асимметричного характера.


Совершенно верно. Есть даже исследования на эту тему. Не могу привести ссылок потому, что я их не колекционирую для того, чтобы при случае козырнуть на форуме...

Но это известный факт, и именно по этой причине традиционные силовые упражнения из арсенала качков и штангистов мало эффективны для бегунов.

Любой мало-мальски продвинутый штангист уделает любого спринтера в прыжках с места на двух, в выпрыгивании с двух ног, а вот в прыжках с ноги на ногу я уже не поставлю и 5 копеек на МС по штанге против перворазрядника по спринту...

Тогда для бегуна, наверное, лучший выбор это гиря, вот Вам и ассиметрия и хорошее развитие мышц кора, и немного тестостерона в +.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 10:05 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 821
NektoSK писал(а):
Тогда для бегуна, наверное, лучший выбор это гиря, вот Вам и ассиметрия и хорошее развитие мышц кора, и немного тестостерона в +.


Выбирая упражнения, нужно исходить из того, каких целей вы хотите добиться.
Бегуну не нужна сила тяжелоатлета, в принципе, и все силовые упражнения должны быть направлены в основном на укрепление суставов и подготовку ОДА к главным беговым работам, поэтому для решения этих задач вполне можно обходиться упражнениям с собственным весом...

Способность мышц бегуна развивать максимальные усилия в течении короткого промежутка времени (типичный тренинг тяжелоатлетов и качков) абсолютно бесполезная функция при беге с умеренной скоростью на протяжении 45 мин - 1,5 часов (типичный тренинг бегуна)...

То есть занятия силовой подготовкой в режиме тяжелоатлетов/качков - абсолютно бесполезное занятие для бегунов на средние и длинные дистанции...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 10:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3802
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
У меня всегда был вопрос про бег. Когда человек едет на велосипеде, там нет плиометрики, все постепенно переходит из фазы в фазу и там действительно можно оценить степень активации мышцы.
А вот в беге есть взрывной компонент и мне каэца, что говорить об активации в 30% при плиометрических приземлении и отталкивании сложно. Даже в трусце активация должна быть выше в этих плиометрических пиках.

ушел гуглить

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 821
Dirty Paws писал(а):
У меня всегда был вопрос про бег. Когда человек едет на велосипеде, там нет плиометрики, все постепенно переходит из фазы в фазу и там действительно можно оценить степень активации мышцы.
А вот в беге есть взрывной компонент и мне каэца, что говорить об активации в 30% при плиометрических приземлении и отталкивании сложно. Даже в трусце активация должна быть выше в этих плиометрических пиках.

ушел гуглить


Да никто на практике не заморачивается этими прОцентами...
Для результата важно не колиКчество, а каКчество...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 11:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3802
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
Бывалый писал(а):
Dirty Paws писал(а):
У меня всегда был вопрос про бег. Когда человек едет на велосипеде, там нет плиометрики, все постепенно переходит из фазы в фазу и там действительно можно оценить степень активации мышцы.
А вот в беге есть взрывной компонент и мне каэца, что говорить об активации в 30% при плиометрических приземлении и отталкивании сложно. Даже в трусце активация должна быть выше в этих плиометрических пиках.

ушел гуглить


Да никто на практике не заморачивается этими прОцентами...
Для результата важно не колиКчество, а каКчество...


тем не менее немного гуглования показало, что я отчасти прав, картинку подходящую под мою идею нашел, но статья запейволена (хехехе)

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 18:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: апр 17
Сообщения: 97
Откуда: Эстония
А что касается дистанций до 2 минут или , хотя бы 1500м ?

Многие профики делают различные упражнения с весами, некоторые даже с приличными, так неужели это их ошибка ?

_________________
Вы не ошибётесь, если поступите правильно.

© Марк Твен


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 821
Prefontaine писал(а):
А что касается дистанций до 2 минут или , хотя бы 1500м ?

Многие профики делают различные упражнения с весами, некоторые даже с приличными, так неужели это их ошибка ?


Все познается в сравнении. Нужно знать что и для чего они делают, чтобы обсуждать это. В тренировке нет одинаковых для всех рецептов и утвержденных алгоритмов. Все зависит от способности тренера подобрать наиболее адекватные упражнения и режимы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3540
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Бывалый писал(а):
Prefontaine писал(а):
А что касается дистанций до 2 минут или , хотя бы 1500м ?
Многие профики делают различные упражнения с весами, некоторые даже с приличными, так неужели это их ошибка ?
Все познается в сравнении. Нужно знать что и для чего они делают, чтобы обсуждать это. В тренировке нет одинаковых для всех рецептов и утвержденных алгоритмов. Все зависит от способности тренера подобрать наиболее адекватные упражнения и режимы.
С утверждениями типа "Многие профики делают..." я бы не согласился. Лет шесть я тренировался в манеже, регулярно посещая и зал силовой подготовки. Внимательно смотрел кто что делает. С весами работали только спринтеры и мелкие дети, которым надо было развивать мышцы. Средневики и стайеры начиная со старших юношей с весами уже не работали, а делали только прыжковую работу. Спецы уровня КМС-МС вообще не занимались ОФП, я так понял, что его они делали концентрированным циклом раз в год во время весеннего сбора в Кисловодске. И тоже прыжковое.

Запомнилась публикация одного автора, в которой он писал, что видел Казанкину, выполняющую "четвертьприседы" со штангой весом 130 кг, но возникли сомнения в правдивости этих рассказов. Смутило то, что автором был назван не тот зал, в котором Казанкина тренировалась.


Последний раз редактировалось Runner61 28 дек 2018, 17:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 441
brigval какая-то невероятная гипотеза совершенно на пустом месте. известно, что мышцы спины и ног иннервируются совершенно независимо друг от друга и так же независимо работают. одновременное напряжение "правой и левой" спины у техничного спортсмена никак не влияет на поочередное напряжение/расслабление ног. доказательством тому служит коньковый ход в лыжах, где левая и правая сторона верхнего плеч. пояса, вся спина и весь пресс напрягаются одновременно, при этом нижние конечности работают попеременно.
если и есть какая-то врожденная связь в головном мозге и закрепощение спины (с левой ногой выдвигаем правую руку, но не левую), то это все исправляется в любом направлении упражнениями на технику, при желании можно даже прилично бежать иноходью.

касательно работы бегунов со штангой вообще и максимальными весами в частности - то она применяется для 1) для активизации тех миофибрилл, которые не удается вововлечь в работу во время бега 2) повышения синхронизации работы всех двигательных единиц 3) мощного анаболического гормонального ответа.
раньше бегуны специальной силовой не заморачивались, но сейчас это must для профиков, любитель обычно безграмотный, поэтому скорее штангой навредит, но варианты силовой с собственным весом тоже должен делать.
гален рапп
https://www.youtube.com/watch?v=FaM-tULWwH0
тофик махлуфи
phpBB [video]


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 17:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3540
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Заметил, что часто делают упражнения с набивными мячами. Мне понравилось упражнение на вынос бедра - встают двое на расстоянии 6-7 метров и перекидывают набивной мяч друг другу за счёт взрывного движения бедра вперёд-вверх. Слышал как тренеры внушали детям, что быстрее бежит не тот, кто сильнее толкается, а тот, кто резче выносит бедро. Но это конечно не про стайеров.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 679
Откуда: МО, г. Ногинск
Runner61 писал(а):
Заметил, что часто делают упражнения с набивными мячами. Мне понравилось упражнение на вынос бедра - встают двое на расстоянии 6-7 метров и перекидывают набивной мяч друг другу за счёт взрывного движения бедра вперёд-вверх. Слышал как тренеры внушали детям, что быстрее бежит не тот, кто сильнее толкается, а тот, кто резче выносит бедро. Но это конечно не про стайеров.

Знаю, у тренеров спортсменов-единоборцев существует аналогичная позиция.
Только, как сам слышал, это было названо "выше вынести бедро".
Если спортсмену удается выше вынести бедро, то у него получается взрывной скоростной шаг.
Что в единоборствах очень приветствуется.

_________________
Физическая модель бегуна описана в "Занимательной физике"
Я. Перельмана, в цитате из "Лекций по зоологии" Поля Бера.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 18:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 679
Откуда: МО, г. Ногинск
карен писал(а):
brigval какая-то невероятная гипотеза совершенно на пустом месте. известно, что мышцы спины и ног иннервируются совершенно независимо друг от друга и так же независимо работают. одновременное напряжение "правой и левой" спины у техничного спортсмена никак не влияет на поочередное напряжение/расслабление ног. доказательством тому служит коньковый ход в лыжах, где левая и правая сторона верхнего плеч. пояса, вся спина и весь пресс напрягаются одновременно, при этом нижние конечности работают попеременно.
если и есть какая-то врожденная связь в головном мозге и закрепощение спины (с левой ногой выдвигаем правую руку, но не левую), то это все исправляется в любом направлении упражнениями на технику, при желании можно даже прилично бежать иноходью.

касательно работы бегунов со штангой вообще и максимальными весами в частности - то она применяется для 1) для активизации тех миофибрилл, которые не удается вововлечь в работу во время бега 2) повышения синхронизации работы всех двигательных единиц 3) мощного анаболического гормонального ответа.
раньше бегуны специальной силовой не заморачивались, но сейчас это must для профиков, любитель обычно безграмотный, поэтому скорее штангой навредит, но варианты силовой с собственным весом тоже должен делать.

Если скакать на одной ноге, долго не проскачешь.
А бежать на двух ногах, делать скоки попеременно то на левой, то на правой ноге, можно очень и очень долго.
Наверное это потому, что при беге каждый шаг меняются группы работающих мышц.
Причем, те, которые работали на первом шаге будут расслабленно отдыхать на втором и опять отдохнувшие начнут работать на третьем и т.д.
Ну не знаю, для меня это очевидно и без наукообразия.
Уверен, что те спортсмены, у которых наработано это переключение (до автоматизма) могут бежать дольше и быстрее.
Причем, этот процесс может и не осознаваться.
Один мой приятель, спросил у друга, почему тот быстро бегает.
"Потому что у меня сильные ноги" - ответил тот.

карен, Вы согласны, с таким ответом?

_________________
Физическая модель бегуна описана в "Занимательной физике"
Я. Перельмана, в цитате из "Лекций по зоологии" Поля Бера.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 441
бригвал, конечно согласен - у мышц ног есть фаза напряжения и фаза расслабления (отдыха), то же самое происходит и с мышцами спины/пресса/туловища в целом, но несколько в другом режиме. а левое/правое там ни при чем.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 20:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 679
Откуда: МО, г. Ногинск
карен писал(а):
бригвал, конечно согласен - у мышц ног есть фаза напряжения и фаза расслабления (отдыха), то же самое происходит и с мышцами спины/пресса/туловища в целом, но несколько в другом режиме. а левое/правое там ни при чем.


Хорошо, можно отложить в сторону левое-правое.

В общем-то, я имел ввиду то, что при беге не должно быть таких мышц, которые постоянно напряжены.
Если мышцы постоянно напряжены или не достаточно расслабляются при отдыхе (фаза расслабления), то их может сводить, например.
Так вот, эти своевременные(!) напряжения-расслабления групп, условно асимметричных, мышц можно и, наверное, нужно и натренировывать.

Теперь, с чего я начал, натренировать такие напряжения-расслабления (до автоматизма) групп мышц, используя всякого рода статические и симметричные упражнения проблематично.
Организм, как я понимаю, откликается на то, что человек делает (выполняет) в данный момент.
Постепенно запоминает и потом легко повторяет, "забывая" уже наработанное ранее.
Собственно, поэтому упражнения для улучшения бега должны быть циклическими и максимально приближенными к бегу, беговым движениям.

Например, популярные сейчас планки, можно спокойно исключить из арсенала бегуна.
Если планки делать часто, организм начнет под них перестраиваться.
И когда надо будет напрягаться-расслабляться при беге, организм начнет только напрягаться, думаю, по всей длине.
Будет автоматически (подсознательно) сам подстраиваться под "планку".
Разве это улучшит бег?..

Собственно, вот о чем я и хотел сказать.
Туча упражнений, предлагаемых в литературе и в интернете не учитывает этого момента. На мой взгляд.
Может быть, можно как-то оптимизировать процесс улучшения бега.
Руководствуясь какими-то простыми и понятными соображениями.
Без необходимости проводить исследования и что-то доказывать с цифрами в руках. :)

Любые ответы в этой теме интересны.
Спасибо всем.

_________________
Физическая модель бегуна описана в "Занимательной физике"
Я. Перельмана, в цитате из "Лекций по зоологии" Поля Бера.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2018, 21:11 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 441
натренировывать напряжения-расслабления до автоматизма не нужно, потому что это и так происходит автоматически, врожденный механизм. читайте в учебниках про нервно-мышечный импульс и кальциевую регуляцию. тренировка заключается в том, чтобы 1) укоротить фазу сокращения 2)увеличить фазу расслабления 3)исключить вовлечение в работу посторонних мышц, т.е. паразитные напряжения, скованность

мышцы туловища работают в основном в умеренном изометрическом режиме, и планки им только на пользу. но если вас смущает неподвижная поза, то во время планок можете качать тазом в разных направлениях, поочередно отрывать/переставлять руки/ноги, переворачиваться на 360 град, делать планки на подвижной опоре (надувной мяч, резиновый диск, ноги в петле trx)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB