Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 16 авг 2018, 07:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Гребок в гладком беге
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014, 16:47 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
Тимур Абзалилов писал(а):
AVN " для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется)"

Кажется . Чем длиннее дистанция, тем больше доля усилий на преодоление силы тяжести. У спринтера она небольшая. А у суточников основная.

Если задача стоит просто донести свое тело до финиша, то да! А если стоит цель - побыстрее, то надо еще кое-что делать! :D Так мне ка-а-жется!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 143
Откуда: Ульяновск
Тимур Абзалилов писал(а):
AVN " для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется)"

Кажется . Чем длиннее дистанция, тем больше доля усилий на преодоление силы тяжести. У спринтера она небольшая. А у суточников основная.


AVN оспаривает очевидное...
Из школьной программы по физике: в момент толчка выталкивающую силу можно разложить на составляющие - вертикальный вектор ( движения тела вверх) и горизонтальный вектор ( движение вперед).
Как не крути, движения вперед, без прыжка вверх при беге не бывает.
Это вам не велосипед...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2014, 20:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
Глаз писал(а):
AVN писал(а):
для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется)

AVN оспаривает очевидное...
Из школьной программы по физике: в момент толчка выталкивающую силу можно разложить на составляющие - вертикальный вектор ( движения тела вверх) и горизонтальный вектор ( движение вперед). Как не крути, движения вперед, без прыжка вверх при беге не бывает.
Это вам не велосипед...

Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014, 07:23 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 143
Откуда: Ульяновск
AVN писал(а):
Глаз писал(а):
AVN писал(а):
для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется)

AVN оспаривает очевидное...
Из школьной программы по физике: в момент толчка выталкивающую силу можно разложить на составляющие - вертикальный вектор ( движения тела вверх) и горизонтальный вектор ( движение вперед). Как не крути, движения вперед, без прыжка вверх при беге не бывает.
Это вам не велосипед...

Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... :D

"Я сказал, я сказал..." - ..................... Убрал лишнее.......
Чтобы заявлять о том,что на продвижение вперед стайер тратит 90% энергии, нужно быть полным невеждой в знании законов движения...
А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%.
То есть получить 90% не получится, как бы ты не упирался, знаток с 3-мя дипломами...
Пора бы тебе уже пережевать тему с ТБД, а для этого почитай об инерциальных системах отсчета и силах действующих в них.


Последний раз редактировалось Глаз 15 янв 2014, 11:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
Глаз писал(а):
AVN писал(а):
Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... :D

"Я сказал, я сказал..." -............Убал лишнее............
Пора бы тебе уже пережевать тему с ТБД, а для этого почитай об энерциальных системах отсчета и силах действующих в них.

А что же вы, уважаемый, так переживаете по поводу этого ТБД?... Вы что имеете % от продажи этого "чуда техники"?!... :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014, 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 143
Откуда: Ульяновск
AVN писал(а):
Глаз писал(а):
AVN писал(а):
Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... :D

"Я сказал, я сказал..." - ты тут на форуме много чего наковырял, да цена твоему насказанному - ноль целых, хрен десятых. Свои"гы-гы" оставь для момента когда посмотришь в зеркало...
Пора бы тебе уже пережевать тему с ТБД, а для этого почитай об энерциальных системах отсчета и силах действующих в них.

А что же вы, уважаемый, так переживаете по поводу этого ТБД?... Вы что имеете % от продажи этого "чуда техники"?!... :D[/quote
Удалено, испралять и править не имело смысла


Последний раз редактировалось Глаз 15 янв 2014, 11:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 янв 2014, 13:57 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
Глаз писал(а):
"Я сказал, я сказал..." - ты тут на форуме много чего наковырял, да цена твоему насказанному - ноль целых, хрен десятых. Свои"гы-гы" оставь для момента когда посмотришь в зеркало.
Чтобы заявлять о том,что на продвижение вперед стайер тратит 90% энергии, нужно быть полным невеждой в знании законов движения...
А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%....

........ Понятно. Тогда скажите - а где эти 45 и 50 на 50 у ходока который проходит 3км за 11мин, т.е. быстрее чем вы бежите?!... Да, и я если высказывал свое неуважение, то только по отношению к тренажеру БД. Против вас лично ничего не писал и как бывший (тоже) десантник желаю (от всей души) крепкого здоровья! 8)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 янв 2014, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 143
Откуда: Ульяновск
AVN писал(а):
Глаз писал(а):
"Я сказал, я сказал..." - ты тут на форуме много чего наковырял, да цена твоему насказанному - ноль целых, хрен десятых. Свои"гы-гы" оставь для момента когда посмотришь в зеркало.
Чтобы заявлять о том,что на продвижение вперед стайер тратит 90% энергии, нужно быть полным невеждой в знании законов движения...
А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%....

... Понятно. Тогда скажите - а где эти 45 и 50 на 50 у ходока который проходит 3км за 11мин, т.е. быстрее чем вы бежите?!... Да, и я если высказывал свое неуважение, то только по отношению к тренажеру БД. Против вас лично ничего не писал и как бывший (тоже) десантник желаю (от всей души) крепкого здоровья! 8)


СЛАВА ВДВ !!!
А что, в ходьбе есть фаза полета?
Потому они и ходят за 11минут , что нет фазы полета, а бегут треху уже за 7мин.20сек.
Почувствуй разницу.
Будь здоров!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 06:29 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
Глаз писал(а):
AVN писал(а):
Глаз писал(а):
А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%....

... Понятно. Тогда скажите - а где эти 45 и 50 на 50 у ходока который проходит 3км за 11мин, т.е. быстрее чем вы бежите?!... Да, и я если высказывал свое неуважение, то только по отношению к тренажеру БД. Против вас лично ничего не писал и как бывший (тоже) десантник желаю (от всей души) крепкого здоровья! 8)


СЛАВА ВДВ !!!
А что, в ходьбе есть фаза полета? Потому они и ходят за 11минут , что нет фазы полета, а бегут треху уже за 7мин.20сек. Почувствуй разницу.Будь здоров!

В том и вся суть что фазы полета нет, а передвигаются (на своих двоих) очень быстро :D )! И это означает что ваши "инженерные" расчеты неверны. Наверно, если бы мы бегали как лягушки - тогда, да (есть доля истины)... Кстати, думаю что у тех кто бежит "треху за 7мин.20сек" на продвижение тратится 99% энергии! (шютка 8) )


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1047
В общем-то Глаз прав на 100%.
Хочешь с минимальными энергетическими затратами перемещаться по горизонтали - будь любезен подгадать момент максимального мышечного усилия (проталкивания) когда задняя нога составляет угол 45 градусов относительно поверхности по которой ты бежишь.
Посмотрите в конце-концов кинограммы бегунов с хорошей техникой (дистанция 100 и м. б. даже 200 метров - не всегда показательна, а вот от 400 метров всё становиться на свои места).
Про ТБД... Ну ёлы-палы... От полотна которое движется _назад_ с определённой скоростью (прикладывается сила F) надо отталкиваться, чтобы обеспечить точно такую же скорость движения _вперёд_ (прикладывать такую же по модулю, но противоположную по направлению силу -F). Только в этом случае после второго-третьего шага бегун не слетит с ТБД. Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс.

Какие 99% которые тратятся на "движение вперёд" я до сих пор не понял.

Даже при обычной бытовой ходьбе при выполнении каждого шага осуществляется подъём ЦТ на 1/15 от длины шага. Вот и считайте...

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 10:45 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 143
Откуда: Ульяновск
DroNN писал(а):
В общем-то Глаз прав на 100%.
Хочешь с минимальными энергетическими затратами перемещаться по горизонтали - будь любезен подгадать момент максимального мышечного усилия (проталкивания) когда задняя нога составляет угол 45 градусов относительно поверхности по которой ты бежишь.
Посмотрите в конце-концов кинограммы бегунов с хорошей техникой (дистанция 100 и м. б. даже 200 метров - не всегда показательна, а вот от 400 метров всё становиться на свои места).
Про ТБД... Ну ёлы-палы... От полотна которое движется _назад_ с определённой скоростью (прикладывается сила F) надо отталкиваться, чтобы обеспечить точно такую же скорость движения _вперёд_ (прикладывать такую же по модулю, но противоположную по направлению силу -F). Только в этом случае после второго-третьего шага бегун не слетит с ТБД. Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс.

Какие 99% которые тратятся на "движение вперёд" я до сих пор не понял.

Даже при обычной бытовой ходьбе при выполнении каждого шага осуществляется подъём ЦТ на 1/15 от длины шага. Вот и считайте...

DroNN, чувство локтя - великая сила!
Спасибо!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
DroNN писал(а):
...Хочешь с минимальными энергетическими затратами перемещаться по горизонтали - будь любезен подгадать момент максимального мышечного усилия (проталкивания) когда задняя нога составляет угол 45 градусов относительно поверхности по которой ты бежишь...

Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов!!! Я все хочу обратить на это внимание некоторых товарищей-любителей, а они почему то на меня обижаются как на "врага народа"!... Ну, "не хочешь - не ешь!!! :D Как говорится - "с богом"! (и разойдемся в разные стороны - вы на ТБД, а я таскать покрышку)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:42 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2358
Откуда: г. Мытищи
Тема стара как мир, поднимается на любой версии форума и на этой версии такой спор уже вспыхнул.
"Стара как мир" означает, что принцип наименьшего действия присущ всей природе.
Кто изучал теормех, тот в курсе, что нужно выписать полный лагранжиан замкнутой мех. системы, чтобы получить ур-ия движения. Система "бегун" не замкнута. Есть точка опоры в виде поверхности. Чтобы абстрагироваться от движения Земли нужно просто учесть силы и моменты сил притяжения, трения и реакции опоры.
Бегун - не материальная точка. Нужно учесть моменты всех частей тела, хотя бы самые существенные.
Небольшими величинами трений частей тела, сопр. воздуха и проч. можно вначале пренебречь.

Даже в таком виде задача не выглядит простой. Именно эта сложность и даёт волю нашей фантазии и возможности спорить об идеальной технике. Разное строение тела у всех тоже, скорее всего, вносит вариации в решение подобной задачи.
Караул писал о программе, в которую нужно заложить параметры тела и она воспроизводит в 3х мерной модели "идеальную" технику.
Общие черты мы можем попытаться выделить и понять что и в каком случае лучше - мелкие шаги и небольшая фаза полёта или наоборот, широкий шаг и длинный прыжок. Где лучше расположить руки. Куда наклонить голову. Под каким углом должен быть вектор выталкивания и т.п.
Не факт, что удастся, но пробовать можно и нужно. Особенно в этой теме, не захламляя другие. :D
Тему помещаю в СБУ и технику бега, как родственную. Ведь многие СБУ направлены на оттачивание какой-то особенности беговых движений. Вот мы и попытаемся лучше понять какой в каком случае.

К теме лагранжиана предлагаю пока не возвращаться (может и напишем когда-нибудь, но до этого не будем пудрить мозги себе и другим наукообразностью) а сосредоточиться на выявлении сил и, те кто знает, что такое момент инерции, моментов инерции частей тела и моментов сил к ним прикладываемых.

Предлагаю дерзать! Вполне достаточно обладать школьными знаниями по физике. (Про моменты инерции устранить пробел в образовании у кого есть.)

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 102
AVN писал(а):
Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов!

Если бы не было силы тяжести и бегуну нужно было преодолевать только силы трения воздуха, так бы и было. Но увы. Чтобы воспарить над Землей, даже совсем низко, приходится бороться с ее притяжением.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
DroNN писал(а):
...Про ТБД... Ну ёлы-палы... От полотна которое движется _назад_ с определённой скоростью (прикладывается сила F) надо отталкиваться, чтобы обеспечить точно такую же скорость движения _вперёд_ (прикладывать такую же по модулю, но противоположную по направлению силу -F). Только в этом случае после второго-третьего шага бегун не слетит с ТБД. Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс....

Все правильно! Но вы забыли маленький пустячок - анатомическую особенность нашего ОДА. А именно - у нас ДВЕ ноги! Если бы вы прыгали на ТБД на одной ноге или двух одновременно, то на вас бы действовала эта ваша "Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс..."!!! :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1047
AVN писал(а):
Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов!!! Я все хочу обратить на это внимание некоторых товарищей-любителей, а они почему то на меня обижаются как на "врага народа"!...


Ёл-палы, дубль 2. :wall:

С минимальными усилиями - значит чем меньше у меня будет энергозапрос для перемещения на единицу расстояния по горизонтали, тем большее расстояние я смогу покрыть за единицу времени! А приняв тот факт, что на дистанции 10 000 метров моя мощность постоянна, минимизация усилий для перемещения на единицу расстояния приведёт к сокращению времени, проводимому на дистанции!

... До момента вертикали (последующие кадры), мышцы бегуна, растягиваясь и напрягаясь, подготавливаются к сокращению в фазе отталкивания. Внешним признаком хорошего и эффективного отталкивания от грунта является полное и законченное выпрямление толчковой ноги во всех суставах в сочетании с активным выносом вперед – вверх бедра маховой ноги, что существенно усиливает мощность толчка. Задний толчок выполняется очень эффективно (3, 8, 13, 18), угол отталкивания равен примерно 50 градусам...

На всякий случай пруф:
http://xreferat.ru/103/3281-1-tehnika-b ... ystvo.html

М. б. Вы всё-таки объясните в _какой_ момент отталкивания у бегуна, запечатлённого в Вашем сознании, совершается работа под углом 90 градусов? И 90 градусов относительно чего?
Горизонтали? Так это значит прыжки на месте.
Вертикали? Так Ещё вчера-позавчера поднимался вопрос с ходоками, которые искусственно лишены фазы полёта, как следствие уменьшен* угол атаки (относительно горизонтали), относительно бегущего человека и как бы они не изворачивались - скорость существенно снижается по сравнению с беговым движением.

И никто не обижается, тем более как на врага. Скорее пытаются объяснить происходящее разумному (надеюсь, а то были прецеденты) человеку причину его заблуждений.

* увеличен, сорри за очепятьку в пылу спора. Окончание активной фазы толчка у ходока наступает раньше, чем у бегуна.

_________________
I. M. H. O.


Последний раз редактировалось DroNN 16 янв 2014, 14:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 14:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1047
AVN писал(а):
Все правильно! Но вы забыли маленький пустячок - анатомическую особенность нашего ОДА. А именно - у нас ДВЕ ноги! Если бы вы прыгали на ТБД на одной ноге или двух одновременно, то на вас бы действовала эта ваша "Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс..."!!! :D


А что если я буду прыгать на ТБД строго вертикально вверх на двух ногах попеременно, то это существенно изменит ситуацию?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1152
PutNic писал(а):
AVN писал(а):
Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов!

Если бы не было силы тяжести и бегуну нужно было преодолевать только силы трения воздуха, так бы и было. Но увы. Чтобы воспарить над Землей, даже совсем низко, приходится бороться с ее притяжением.

Никто не говорит о том что бегун не совершает работу по преодолению силы земного притяжения. Речь идет о том что у СПОРТСМЕНА % усилия на продвижение вперед увеличивается по мере увеличения скорости бега. Т.е. если стоим - то все 100% тратятся(грубо говоря) на преодоление силы тяжести. Если бежим трусцой - (опять же грубо говоря) 50/50. А если это стайер/мастер спорта - то думаю, что у него мышцы расходуют энергии в % под 90, как минимум! (банальные вещи вообще то, а сколько буквак ребята?!!!!) Нечем заняться???


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 14:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1047
Кстати!

Во время тренировок когда Вы таскаете покрышку в заключительный перед отталкиванием опорной ноги момент времени под каким углом к поверхности отталкивания она находиться? Уж не 40-50 градусов ли?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2014, 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1047
AVN писал(а):
Т.е. если стоим - то все 100% тратятся(грубо говоря) на преодоление силы тяжести.


С точки зрения чистой физики - ничего не тратиться. mgh=0 => A=E=0.
Если брать микросокращения мышц для удержания тела в вертикальном положении, тогда А>0, но этот момент, насколько я понимаю, не принимается в данном случае во внимание.

AVN писал(а):
Т.е. если стоим - то все 100% тратятся(грубо говоря) на преодоление силы тяжести. Если бежим трусцой - (опять же грубо говоря) 50/50. А если это стайер/мастер спорта - то думаю, что у него мышцы расходуют энергии в % под 90, как минимум!


Оперируйте, пожалуйста, внятными и однозначно понимаемыми терминами.
Иначе буковок будет очень много.

Насколько я Вас могу понять - Вы настаиваете на том, что при быстром беге на 10 000 метров у МСМК в этой дисциплине крайне малы колебания ЦТ и основная энергия уходит в проталкивание тела вперёд. Это так?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB