Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 07:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 221
Fruchtenstein писал(а):
Почему нужно меньше времени проводить на опоре, если только в момент взаимодействия с опорой мы можем увеличить свою скорость? Мне кажется, что это только следствие — если бежать быстро, то тут уж, хочешь-не хочешь, а придется быстро снимать ногу с опоры. Но сам факт быстрого снятия ноги с опоры ничего не дает. Разве не так?
Интересный момент.В лыжах и коньках бежать быстро,значит сильно толкаться.В коньках с изобретением клапов скорость увеличилась,т.к. увеличилось время толчка.В лыжах появился коньковый ход.Почему в беге считается,что бежать надо часто и "не залипать"? :(


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 15:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Бегунишка писал(а):
В лыжах и коньках бежать быстро,значит сильно толкаться.В коньках с изобретением клапов скорость увеличилась,т.к. увеличилось время толчка.В лыжах появился коньковый ход.Почему в беге считается,что бежать надо часто и "не залипать"? :(
А логически подумать? В лыжах пока ты толкаешься, лыжа скользит по снегу и скорость растет! В беге же во время контакта с землей нет никакого скольжения об асфальт, главное толкнуться как можно сильнее и короче и дальше лететь.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
Бегунишка писал(а):
Интересный момент.В лыжах и коньках бежать быстро,значит сильно толкаться.В коньках с изобретением клапов скорость увеличилась,т.к. увеличилось время толчка.В лыжах появился коньковый ход.Почему в беге считается,что бежать надо часто и "не залипать"? :(

А мне кажется что в беге как и в лыжах "залипать" не получится. Можно только "стопорить" если нет техники. А "залипание" это нормальное явление как следствие двух факторов - состояния тренированности и длины дистанции... А коньковый ход вообще нельзя сопоставлять с беговым шагом (что в классике у лыжников, что в л/а).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 221
AVN писал(а):
Бегунишка писал(а):
Интересный момент.В лыжах и коньках бежать быстро,значит сильно толкаться.В коньках с изобретением клапов скорость увеличилась,т.к. увеличилось время толчка.В лыжах появился коньковый ход.Почему в беге считается,что бежать надо часто и "не залипать"? :(

А мне кажется что в беге как и в лыжах "залипать" не получится. Можно только "стопорить" если нет техники. А "залипание" это нормальное явление как следствие двух факторов - состояния тренированности и длины дистанции... А коньковый ход вообще нельзя сопоставлять с беговым шагом (что в классике у лыжников, что в л/а).
Мысль в том,что новый подход,усовершенствование инвентаря и изменение техники передвижения,увеличили скорость.Соответственно эффективность.Сам вопрос о том,на что нужно обращать внимание при правильной постановке техники.И почему. :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 221
tauker писал(а):
Бегунишка писал(а):
В лыжах и коньках бежать быстро,значит сильно толкаться.В коньках с изобретением клапов скорость увеличилась,т.к. увеличилось время толчка.В лыжах появился коньковый ход.Почему в беге считается,что бежать надо часто и "не залипать"? :(
А логически подумать? В лыжах пока ты толкаешься, лыжа скользит по снегу и скорость растет! В беге же во время контакта с землей нет никакого скольжения об асфальт, главное толкнуться как можно сильнее и короче и дальше лететь.
Ну дык давай думать логически. :D Что в этой цепочке: опора-толчок-полёт-опора и т.д.,первично, что вторично?На что внимание акцентировать?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Бегунишка писал(а):
Что в этой цепочке: опора-толчок-полёт-опора и т.д.,первично, что вторично?На что внимание акцентировать?
Опора вообще не нужна, просто без нее никак из-за гравитации, а нужен только толчок короткий и быстрый. Может я плохо объяснил. В беге чем мощнее ты толкнулся, тем и будет меньше время контакта с опорой, тем быстрее разгон получится. Там нет скольжения, скольжение наоборот ухудшит толчок, подскользнешься потеряешь скорость, попробуй побегать по льду. Самый быстрый бег в шипах по резине. Отсутствие скольжения - принципиальное отличие бега от лыж, где скольжение придает тебе разгон, ускоряет тебя. Ну не знаю, как еще объяснить. Вроде, все так просто. Походу, тормознул просто. Бывает.))
Знаешь, когда тебе кажется, что ты затупил, просто вспомни, что 10% населения Замли думают, что возраст нашей планеты 2014 лет.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 16:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 221
tauker писал(а):
Бегунишка писал(а):
Что в этой цепочке: опора-толчок-полёт-опора и т.д.,первично, что вторично?На что внимание акцентировать?
Опора вообще не нужна, просто без нее никак из-за гравитации, а нужен только толчок короткий и быстрый. М
Ну без опоры то никак нельзя. :)Не будет опоры и движения не будет.Понятно,что что чем мощнее отталкивание,тем больше ускорение.Чем чаще мы отталкиваемся,тем быстрее бежим.Что остаётся?Фаза полёта.И что бы бежать ещё быстрее надо её сокращать,Т.е. укорачиваем шаг.Так вот,нельзя ли при осваивании правильной и рациональной техники бега концентрировать внимание на длине шагов?Не на толчке и не на "залипании". :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Бегунишка писал(а):
,нельзя ли при осваивании правильной и рациональной техники бега концентрировать внимание на длине шагов?Не на толчке и не на "залипании". :)


Когда-то мой друг домово предложил... возьми на дистанции 100 м разложи спичечные коробки через идеальную длину шага и шуруй по ним с идеальной для себя частотой. Вот и выбежишь 100м из 12 сек. Так просто. А можно и по Болту разложить спичечные коробки на стометровке, да только кто сможет по этим коробкам прошуровать кроме самого Болта? :D

Я не верю в то, что мозгами можно контролировать такие процессы, которые длятся сотые доли секунд, типа уменьшить "залипание", отдав мозгами команду ногам. Не было бы никаких тренеров, спецупражнений, методик, если было бы так. Но они есть, и в большом количестве. И своими упражнениями и методиками эти тренеры подводят бегуна к тому, что он быстрее бежит, в том числе потому что "уменьшает залипание", "увеличивает длину и частоту шага" и т.д.
Но бегун не делает это, просто контролируя процесс отдачи команды от мозга к мышцам, а он тренирует все тело, повторяя тысячу раз какие-то спецупражнения. В ходе этой тренировки возникает правильная иннервация, растет сила мышц, быстрота сокращений расслаблений. В результате бегун и бежит быстрее.
То есть, стоит обсуждать то, какие упражнения и как нужно выполнять, чтобы все это натренировать, например уменьшить залипание. Но тренировать надо все в комплексе, а не просто "концентрировать внимание на длине шагов". Это ни к чему не приведет.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 18:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 221
tauker писал(а):
В ходе этой тренировки возникает правильная иннервация, растет сила мышц, быстрота сокращений расслаблений. В результате бегун и бежит быстрее.
То есть, стоит обсуждать то, какие упражнения и как нужно выполнять, чтобы все это натренировать, например уменьшить залипание. Но тренировать надо все в комплексе, а не просто "концентрировать внимание на длине шагов". Это ни к чему не приведет.
В этом нет никаких сомнений!Конечно необходимо тренировать системы Но в начале,думаю,надо сформировать стереотип самого движения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 20 янв 2014, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 143
Откуда: Ульяновск
Бегунишка писал(а):
tauker писал(а):
В ходе этой тренировки возникает правильная иннервация, растет сила мышц, быстрота сокращений расслаблений. В результате бегун и бежит быстрее.
То есть, стоит обсуждать то, какие упражнения и как нужно выполнять, чтобы все это натренировать, например уменьшить залипание. Но тренировать надо все в комплексе, а не просто "концентрировать внимание на длине шагов". Это ни к чему не приведет.
В этом нет никаких сомнений!Конечно необходимо тренировать системы Но в начале,думаю,надо сформировать стереотип самого движения.

Для начала надо очень четко понимать - что нужно, чтобы быстро бежать.
Надеюсь, мы уже выяснили, что( исключив всякие инерции рук,ног, всякие внутренние трения) вперед и вверх бегуна бросает толчковая нога. Главное! - без полета нет бега.
Для того,чтобы далеко улететь , нужно толкнуться под правильным углом и еще - толкнуться нужно сильно - чем больше сила толчка, тем больше ускорение, а значит скорость.
В момент, когда сила сопротивления и сила тяжести намерены приостановить бегуна, нужно ставить стопу на опору, и ставить точно под центром тяжести. Тогда не будет втыкания , а будет аммортизация, с минимальной потерей скорости.
В общем, правильная техника и сила решают все при прочих равных данных.
Все так просто, вроде бы...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 21 янв 2014, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 221
Глаз писал(а):
Бегунишка писал(а):
tauker писал(а):
В ходе этой тренировки возникает правильная иннервация, растет сила мышц, быстрота сокращений расслаблений. В результате бегун и бежит быстрее.
То есть, стоит обсуждать то, какие упражнения и как нужно выполнять, чтобы все это натренировать, например уменьшить залипание. Но тренировать надо все в комплексе, а не просто "концентрировать внимание на длине шагов". Это ни к чему не приведет.
В этом нет никаких сомнений!Конечно необходимо тренировать системы Но в начале,думаю,надо сформировать стереотип самого движения.


Надеюсь, мы уже выяснили, что( исключив всякие инерции рук,ног, всякие внутренние трения) вперед и вверх бегуна бросает толчковая нога. Главное! - без полета нет бега.
Вот!В беге главное фаза полёта и на неё тратиться в основном энергия бегуна.И основное внимание при постановке техники получается надо фокусировать на этом звене.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 06:35 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
Бегунишка писал(а):
Вот!В беге главное фаза полёта и на неё тратиться в основном энергия бегуна.И основное внимание при постановке техники получается надо фокусировать на этом звене.

Вот-вот и задача у бегуна как раз состоит в том что-бы сделать этот полет горизонтальным, насколько это возможно, дабы не тратить зря энергию... Повторяю - анатомия человека это позволяет!(есть такие мышцы которые могут продвигать вперед без прыжка вверх)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 318
Клуб: IRC
Искал табличку расхода энергии в циклических видах спорта. И не нашел. Вернее, нашел много, но все приводят разные значения, причем величины различаются подчас даже не на десятки процентов, а в разы. В общем, не убедительно.

Буду благодарен за подсказку на авторитетный ресурс. Интересует сравнение бег / велосипед / лыжи в диапазоне скоростей и другие циклические виды опционально.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5141
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Глаз писал(а):
Для начала надо очень четко понимать - что нужно, чтобы быстро бежать.
Надеюсь, мы уже выяснили, что (исключив всякие инерции рук, ног, всякие внутренние трения) вперед и вверх бегуна бросает толчковая нога. Главное! - без полета нет бега.
Для того, чтобы далеко улететь, нужно толкнуться под правильным углом и еще - толкнуться нужно сильно - чем больше сила толчка, тем больше ускорение, а значит скорость.
Глаз абсолютно прав! И чем резче (быстрее) сделан толчок, тем он сильнее. Растягивание толчка уменьшает его силу. Короткими резкими шагами бегун толлкает себя вперёд не давая своему телу времени серьёзно тромознуться... В лыжах всё по-другому: у лыжника темп шагов раз в классике раз в 10 ниже, чем у бегуна, поэтому во время проката он тормозится на много сильнее и в каждом следующем толчке он вынужден сначала разгоняться, а потом вкладываться по полной.
Глаз писал(а):
В момент, когда сила сопротивления и сила тяжести намерены приостановить бегуна, нужно ставить стопу на опору, и ставить точно под центром тяжести. Тогда не будет втыкания, а будет аммортизация, с минимальной потерей скорости.
В общем, правильная техника и сила решают все при прочих равных данных. Все так просто, вроде бы...
Глаз и тут прав! Но при постановке стопы есть определённые нюансы: если удастся за долю секунды до постановки стопы на дорожку резко подсечь на себя выхлестнутую далеко вперёд голень и уравнять скорость её движения назад со скоростью продвижения тела бегуна вперёд относительно дорожки, то "втыка" не произойдёт даже если стопа приземлится чуть впереди ЦТ. То есть за долю секунды до постановки стопы надо начать делать загребающее движение ("гребок", про который так любит писать AVN). Это работает только при быстром беге и этому достаточно сложно научиться. Это надо "поймать", о чём так хорошо пишет иногда Чапай!
Кто поймает - имеет шанс выбежать круг из минуты, кто не поймает - вряд ли выбежит :mrgreen:
Тем, кто не собирается бежать так быстро со всем этим можно не морочиться.
У рядовых мастеров спорта этот момент наблюдается при беге на 3000 и 5000 м. Видел что то подобное и при равкадровке бега Хайле Гебреселаси на более длинной дистанции (не постаовку стопы впереди ЦТ, а только резкое подсекание в момент постановки).


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
Runner61 писал(а):
И чем резче (быстрее) сделан толчок, тем он сильнее. Растягивание толчка уменьшает его силу. Короткими резкими шагами бегун толлкает себя вперёд не давая своему телу времени серьёзно тромознуться... В лыжах всё по-другому: у лыжника темп шагов раз в классике раз в 10 ниже, чем у бегуна, поэтому во время проката он тормозится на много сильнее и в каждом следующем толчке он вынужден сначала разгоняться, а потом вкладываться по полной...

Как раз лыжник вынужден делать резкий (быстрый) толчок потому что у него по сравнению с бегуном практически отсутствует сцепление с опорой. Поэтому он вообще не может бежать без помощи палок (т.е. толчок ногой слабый). Есть еще другие специфические особенности техники которые помогают ему быстро передвигаться. А у бегуна хороший контакт (сцепление) с опорой, благодаря чему он может толкаться практически горизонтально (заметьте - все бегут в шиповках). И опору он использует на все 100% для выполнения полноценного гребка/толчка. Искусственно уменьшать время опоры ГЛУПО и нерационально!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5141
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
AVN писал(а):
Runner61 писал(а):
И чем резче (быстрее) сделан толчок, тем он сильнее. Растягивание толчка уменьшает его силу. Короткими резкими шагами бегун толлкает себя вперёд не давая своему телу времени серьёзно тромознуться... В лыжах всё по-другому: у лыжника темп шагов раз в классике раз в 10 ниже, чем у бегуна, поэтому во время проката он тормозится на много сильнее и в каждом следующем толчке он вынужден сначала разгоняться, а потом вкладываться по полной...
Как раз лыжник вынужден делать резкий (быстрый) толчок потому что у него по сравнению с бегуном практически отсутствует сцепление с опорой. Поэтому он вообще не может бежать без помощи палок (т.е. толчок ногой слабый). Есть еще другие специфические особенности техники которые помогают ему быстро передвигаться.
Плох тот лыжник, который не может бегать без палок! Для отработки правильного толчка я вполне успешно бегал классикой без палок по равнине и в пологие подъёмы, правда больше 5 км не выдерживал - слишком акцентированный толчок приходилось делать.
AVN писал(а):
А у бегуна хороший контакт (сцепление) с опорой, благодаря чему он может толкаться практически горизонтально (заметьте - все бегут в шиповках). И опору он использует на все 100% для выполнения полноценного гребка/толчка. Искусственно уменьшать время опоры ГЛУПО и нерационально!
Если Вы предпочитаете оперировать такими словами как ГЛУПО, то ГЛУПО размазывать толчок, увеличивая время на опоре и тем самым уменьшая его силу. Ведь из физики известно, что чем больше приложенная сила, тем больше полученное ускорение (F=ma), в нашем случае выше скорость выполнения движения (толчка) и меньшее время нахождения на опоре...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 221
[quote="Runner61"] И чем резче (быстрее) сделан толчок, тем он сильнее. Растягивание толчка уменьшает его силу.
/quote] :D А вот и нет.Как раз за счёт растягивания идёт накопление энергии.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 22 янв 2014, 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
Runner61 писал(а):
...Плох тот лыжник, который не может бегать без палок! Для отработки правильного толчка я вполне успешно бегал классикой без палок по равнине и в пологие подъёмы, правда больше 5 км не выдерживал - слишком акцентированный толчок приходилось делать.
AVN писал(а):
А у бегуна хороший контакт (сцепление) с опорой, благодаря чему он может толкаться практически горизонтально (заметьте - все бегут в шиповках). И опору он использует на все 100% для выполнения полноценного гребка/толчка.!

Насчет лыжника. Я думаю что все лыжника прочитавшие это - "лежат"! :D Давайте лучше поговорим о том виде спорта, где вы разбираетесь. В гребле кто выигрывает?... Кто чаще (быстрее) гребет или кто сильнее (но реже)?... Как выгоднее грести - быстро, коротко, часто или редко, но сильно, с полной амплитудой?... Вот также надо "грести" и в беге! А темп определяется длиной дистанции и уровнем подготовки бегуна... (Все, я завязываю - повторы пошли!) 8)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014, 05:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
Немного офтопа, похоже мы постепенно удаляемся от темы, для лыжников это в другой раздел. :wink:
AVN писал(а):
Насчет лыжника. Я думаю что все лыжника прочитавшие это - "лежат"! :D

AVN писал(а):
А мне кажется что в беге как и в лыжах "залипать" не получится

А что не так. Вижу постоянно как сын без палок отрабатывают техниху и на сколько я понимаю для толчка классикой не
зря смазывают лыжи против отката, да если не угадать с ней, то приходится ехать на одних палках, но не каждый сможет на одних руках всю дистанцию осилить. А так толчок явный, с продавливанием лыжи носком и больше вниз ( для лучшего зацепа).
Да вот и упражнения http://video-kak.com/begovye-lyzhi-urok-6-texnika-skolzyashhego-shaga/

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На что тратится энергия бегуна
СообщениеДобавлено: 23 янв 2014, 06:38 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
NektoSK писал(а):
AVN писал(а):
А мне кажется что в беге как и в лыжах "залипать" не получится
А что не так. Вижу постоянно как сын без палок отрабатывают техниху и на сколько я понимаю для толчка классикой не зря смазывают лыжи против отката, да если не угадать с ней, то приходится ехать на одних палках, но не каждый сможет на одних руках всю дистанцию осилить. А так толчок явный, с продавливанием лыжи носком и больше вниз ( для лучшего зацепа).

Вы еще про охотничьи лыжи расскажите! :D Речь идет о гонщиках на современных лыжах. На которых при нормальной смазке, без палок, поп. дв. ходом далеко не убежишь просто потому что невозможно толкаться назад, да и при беге надо быть "больным на голову", что бы держать ногу на земле после окончания толчка!!!... Сыр-бор "на пустом месте" НИ О ЧЕМ!!! "Залипание" - есть следствие усталости (плохой подготовки бегуна), а не технический недостаток...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 148 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB