Марафорум http://maraforum-2.ru/ |
|
Гребок в гладком беге http://maraforum-2.ru/viewtopic.php?f=23&t=254 |
Страница 1 из 8 |
Автор: | AVN [ 13 янв 2014, 16:47 ] |
Заголовок сообщения: | Гребок в гладком беге |
Тимур Абзалилов писал(а): AVN " для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется)" Кажется . Чем длиннее дистанция, тем больше доля усилий на преодоление силы тяжести. У спринтера она небольшая. А у суточников основная. Если задача стоит просто донести свое тело до финиша, то да! А если стоит цель - побыстрее, то надо еще кое-что делать! Так мне ка-а-жется! |
Автор: | Глаз [ 13 янв 2014, 16:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
Тимур Абзалилов писал(а): AVN " для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется)" Кажется . Чем длиннее дистанция, тем больше доля усилий на преодоление силы тяжести. У спринтера она небольшая. А у суточников основная. AVN оспаривает очевидное... Из школьной программы по физике: в момент толчка выталкивающую силу можно разложить на составляющие - вертикальный вектор ( движения тела вверх) и горизонтальный вектор ( движение вперед). Как не крути, движения вперед, без прыжка вверх при беге не бывает. Это вам не велосипед... |
Автор: | AVN [ 13 янв 2014, 20:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
Глаз писал(а): AVN писал(а): для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется) AVN оспаривает очевидное... Из школьной программы по физике: в момент толчка выталкивающую силу можно разложить на составляющие - вертикальный вектор ( движения тела вверх) и горизонтальный вектор ( движение вперед). Как не крути, движения вперед, без прыжка вверх при беге не бывает. Это вам не велосипед... Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... |
Автор: | Глаз [ 14 янв 2014, 07:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
AVN писал(а): Глаз писал(а): AVN писал(а): для стайера, бегущего по равнине, какая может быть сила тяжести?... В данном случае эту величину можно вообще не учитывать и всю силу вкладывать в гребок назад...(так мне кажется) AVN оспаривает очевидное... Из школьной программы по физике: в момент толчка выталкивающую силу можно разложить на составляющие - вертикальный вектор ( движения тела вверх) и горизонтальный вектор ( движение вперед). Как не крути, движения вперед, без прыжка вверх при беге не бывает. Это вам не велосипед... Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... "Я сказал, я сказал..." - ..................... Убрал лишнее....... Чтобы заявлять о том,что на продвижение вперед стайер тратит 90% энергии, нужно быть полным невеждой в знании законов движения... А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%. То есть получить 90% не получится, как бы ты не упирался, знаток с 3-мя дипломами... Пора бы тебе уже пережевать тему с ТБД, а для этого почитай об инерциальных системах отсчета и силах действующих в них. |
Автор: | AVN [ 14 янв 2014, 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
Глаз писал(а): AVN писал(а): Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... "Я сказал, я сказал..." -............Убал лишнее............ Пора бы тебе уже пережевать тему с ТБД, а для этого почитай об энерциальных системах отсчета и силах действующих в них. А что же вы, уважаемый, так переживаете по поводу этого ТБД?... Вы что имеете % от продажи этого "чуда техники"?!... |
Автор: | Глаз [ 14 янв 2014, 13:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
AVN писал(а): Глаз писал(а): AVN писал(а): Я сказал что эту величину можно не учитывать, имея ввиду то что если стайер бежит, на хорошей скорости, то на продвижение вперед он тратит больше 90% всей энергии, а остальное на противодействие земному притяжению (примерно)... А если бегать на ТБД - то тогда да, все наоборот! Гы-гы... "Я сказал, я сказал..." - ты тут на форуме много чего наковырял, да цена твоему насказанному - ноль целых, хрен десятых. Свои"гы-гы" оставь для момента когда посмотришь в зеркало... Пора бы тебе уже пережевать тему с ТБД, а для этого почитай об энерциальных системах отсчета и силах действующих в них. А что же вы, уважаемый, так переживаете по поводу этого ТБД?... Вы что имеете % от продажи этого "чуда техники"?!... [/quote Удалено, испралять и править не имело смысла |
Автор: | AVN [ 14 янв 2014, 13:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
Глаз писал(а): "Я сказал, я сказал..." - ты тут на форуме много чего наковырял, да цена твоему насказанному - ноль целых, хрен десятых. Свои"гы-гы" оставь для момента когда посмотришь в зеркало. Чтобы заявлять о том,что на продвижение вперед стайер тратит 90% энергии, нужно быть полным невеждой в знании законов движения... А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%.... ........ Понятно. Тогда скажите - а где эти 45 и 50 на 50 у ходока который проходит 3км за 11мин, т.е. быстрее чем вы бежите?!... Да, и я если высказывал свое неуважение, то только по отношению к тренажеру БД. Против вас лично ничего не писал и как бывший (тоже) десантник желаю (от всей души) крепкого здоровья! |
Автор: | Глаз [ 15 янв 2014, 11:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
AVN писал(а): Глаз писал(а): "Я сказал, я сказал..." - ты тут на форуме много чего наковырял, да цена твоему насказанному - ноль целых, хрен десятых. Свои"гы-гы" оставь для момента когда посмотришь в зеркало. Чтобы заявлять о том,что на продвижение вперед стайер тратит 90% энергии, нужно быть полным невеждой в знании законов движения... А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%.... ... Понятно. Тогда скажите - а где эти 45 и 50 на 50 у ходока который проходит 3км за 11мин, т.е. быстрее чем вы бежите?!... Да, и я если высказывал свое неуважение, то только по отношению к тренажеру БД. Против вас лично ничего не писал и как бывший (тоже) десантник желаю (от всей души) крепкого здоровья! СЛАВА ВДВ !!! А что, в ходьбе есть фаза полета? Потому они и ходят за 11минут , что нет фазы полета, а бегут треху уже за 7мин.20сек. Почувствуй разницу. Будь здоров! |
Автор: | AVN [ 16 янв 2014, 06:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
Глаз писал(а): AVN писал(а): Глаз писал(а): А они говорят,что тело пролетит максимальный путь, если угол приложения силы к горизонту равен 45°, а это означает, что составляющие вектора силы толчка равны и ,следовательно, энергия расходуется 50% на 50%.... ... Понятно. Тогда скажите - а где эти 45 и 50 на 50 у ходока который проходит 3км за 11мин, т.е. быстрее чем вы бежите?!... Да, и я если высказывал свое неуважение, то только по отношению к тренажеру БД. Против вас лично ничего не писал и как бывший (тоже) десантник желаю (от всей души) крепкого здоровья! СЛАВА ВДВ !!! А что, в ходьбе есть фаза полета? Потому они и ходят за 11минут , что нет фазы полета, а бегут треху уже за 7мин.20сек. Почувствуй разницу.Будь здоров! В том и вся суть что фазы полета нет, а передвигаются (на своих двоих) очень быстро )! И это означает что ваши "инженерные" расчеты неверны. Наверно, если бы мы бегали как лягушки - тогда, да (есть доля истины)... Кстати, думаю что у тех кто бежит "треху за 7мин.20сек" на продвижение тратится 99% энергии! (шютка ) |
Автор: | DroNN [ 16 янв 2014, 08:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
В общем-то Глаз прав на 100%. Хочешь с минимальными энергетическими затратами перемещаться по горизонтали - будь любезен подгадать момент максимального мышечного усилия (проталкивания) когда задняя нога составляет угол 45 градусов относительно поверхности по которой ты бежишь. Посмотрите в конце-концов кинограммы бегунов с хорошей техникой (дистанция 100 и м. б. даже 200 метров - не всегда показательна, а вот от 400 метров всё становиться на свои места). Про ТБД... Ну ёлы-палы... От полотна которое движется _назад_ с определённой скоростью (прикладывается сила F) надо отталкиваться, чтобы обеспечить точно такую же скорость движения _вперёд_ (прикладывать такую же по модулю, но противоположную по направлению силу -F). Только в этом случае после второго-третьего шага бегун не слетит с ТБД. Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс. Какие 99% которые тратятся на "движение вперёд" я до сих пор не понял. Даже при обычной бытовой ходьбе при выполнении каждого шага осуществляется подъём ЦТ на 1/15 от длины шага. Вот и считайте... |
Автор: | Глаз [ 16 янв 2014, 10:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
DroNN писал(а): В общем-то Глаз прав на 100%. Хочешь с минимальными энергетическими затратами перемещаться по горизонтали - будь любезен подгадать момент максимального мышечного усилия (проталкивания) когда задняя нога составляет угол 45 градусов относительно поверхности по которой ты бежишь. Посмотрите в конце-концов кинограммы бегунов с хорошей техникой (дистанция 100 и м. б. даже 200 метров - не всегда показательна, а вот от 400 метров всё становиться на свои места). Про ТБД... Ну ёлы-палы... От полотна которое движется _назад_ с определённой скоростью (прикладывается сила F) надо отталкиваться, чтобы обеспечить точно такую же скорость движения _вперёд_ (прикладывать такую же по модулю, но противоположную по направлению силу -F). Только в этом случае после второго-третьего шага бегун не слетит с ТБД. Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс. Какие 99% которые тратятся на "движение вперёд" я до сих пор не понял. Даже при обычной бытовой ходьбе при выполнении каждого шага осуществляется подъём ЦТ на 1/15 от длины шага. Вот и считайте... DroNN, чувство локтя - великая сила! Спасибо! |
Автор: | AVN [ 16 янв 2014, 13:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
DroNN писал(а): ...Хочешь с минимальными энергетическими затратами перемещаться по горизонтали - будь любезен подгадать момент максимального мышечного усилия (проталкивания) когда задняя нога составляет угол 45 градусов относительно поверхности по которой ты бежишь... Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов!!! Я все хочу обратить на это внимание некоторых товарищей-любителей, а они почему то на меня обижаются как на "врага народа"!... Ну, "не хочешь - не ешь!!! Как говорится - "с богом"! (и разойдемся в разные стороны - вы на ТБД, а я таскать покрышку) |
Автор: | Chapay [ 16 янв 2014, 13:42 ] |
Заголовок сообщения: | На что тратится энергия бегуна |
Тема стара как мир, поднимается на любой версии форума и на этой версии такой спор уже вспыхнул. "Стара как мир" означает, что принцип наименьшего действия присущ всей природе. Кто изучал теормех, тот в курсе, что нужно выписать полный лагранжиан замкнутой мех. системы, чтобы получить ур-ия движения. Система "бегун" не замкнута. Есть точка опоры в виде поверхности. Чтобы абстрагироваться от движения Земли нужно просто учесть силы и моменты сил притяжения, трения и реакции опоры. Бегун - не материальная точка. Нужно учесть моменты всех частей тела, хотя бы самые существенные. Небольшими величинами трений частей тела, сопр. воздуха и проч. можно вначале пренебречь. Даже в таком виде задача не выглядит простой. Именно эта сложность и даёт волю нашей фантазии и возможности спорить об идеальной технике. Разное строение тела у всех тоже, скорее всего, вносит вариации в решение подобной задачи. Караул писал о программе, в которую нужно заложить параметры тела и она воспроизводит в 3х мерной модели "идеальную" технику. Общие черты мы можем попытаться выделить и понять что и в каком случае лучше - мелкие шаги и небольшая фаза полёта или наоборот, широкий шаг и длинный прыжок. Где лучше расположить руки. Куда наклонить голову. Под каким углом должен быть вектор выталкивания и т.п. Не факт, что удастся, но пробовать можно и нужно. Особенно в этой теме, не захламляя другие. Тему помещаю в СБУ и технику бега, как родственную. Ведь многие СБУ направлены на оттачивание какой-то особенности беговых движений. Вот мы и попытаемся лучше понять какой в каком случае. К теме лагранжиана предлагаю пока не возвращаться (может и напишем когда-нибудь, но до этого не будем пудрить мозги себе и другим наукообразностью) а сосредоточиться на выявлении сил и, те кто знает, что такое момент инерции, моментов инерции частей тела и моментов сил к ним прикладываемых. Предлагаю дерзать! Вполне достаточно обладать школьными знаниями по физике. (Про моменты инерции устранить пробел в образовании у кого есть.) |
Автор: | PutNic [ 16 янв 2014, 13:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
AVN писал(а): Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов! Если бы не было силы тяжести и бегуну нужно было преодолевать только силы трения воздуха, так бы и было. Но увы. Чтобы воспарить над Землей, даже совсем низко, приходится бороться с ее притяжением. |
Автор: | AVN [ 16 янв 2014, 13:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
DroNN писал(а): ...Про ТБД... Ну ёлы-палы... От полотна которое движется _назад_ с определённой скоростью (прикладывается сила F) надо отталкиваться, чтобы обеспечить точно такую же скорость движения _вперёд_ (прикладывать такую же по модулю, но противоположную по направлению силу -F). Только в этом случае после второго-третьего шага бегун не слетит с ТБД. Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс.... Все правильно! Но вы забыли маленький пустячок - анатомическую особенность нашего ОДА. А именно - у нас ДВЕ ноги! Если бы вы прыгали на ТБД на одной ноге или двух одновременно, то на вас бы действовала эта ваша "Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс..."!!! |
Автор: | DroNN [ 16 янв 2014, 14:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
AVN писал(а): Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов!!! Я все хочу обратить на это внимание некоторых товарищей-любителей, а они почему то на меня обижаются как на "врага народа"!... Ёл-палы, дубль 2. С минимальными усилиями - значит чем меньше у меня будет энергозапрос для перемещения на единицу расстояния по горизонтали, тем большее расстояние я смогу покрыть за единицу времени! А приняв тот факт, что на дистанции 10 000 метров моя мощность постоянна, минимизация усилий для перемещения на единицу расстояния приведёт к сокращению времени, проводимому на дистанции! ... До момента вертикали (последующие кадры), мышцы бегуна, растягиваясь и напрягаясь, подготавливаются к сокращению в фазе отталкивания. Внешним признаком хорошего и эффективного отталкивания от грунта является полное и законченное выпрямление толчковой ноги во всех суставах в сочетании с активным выносом вперед – вверх бедра маховой ноги, что существенно усиливает мощность толчка. Задний толчок выполняется очень эффективно (3, 8, 13, 18), угол отталкивания равен примерно 50 градусам... На всякий случай пруф: http://xreferat.ru/103/3281-1-tehnika-b ... ystvo.html М. б. Вы всё-таки объясните в _какой_ момент отталкивания у бегуна, запечатлённого в Вашем сознании, совершается работа под углом 90 градусов? И 90 градусов относительно чего? Горизонтали? Так это значит прыжки на месте. Вертикали? Так Ещё вчера-позавчера поднимался вопрос с ходоками, которые искусственно лишены фазы полёта, как следствие уменьшен* угол атаки (относительно горизонтали), относительно бегущего человека и как бы они не изворачивались - скорость существенно снижается по сравнению с беговым движением. И никто не обижается, тем более как на врага. Скорее пытаются объяснить происходящее разумному (надеюсь, а то были прецеденты) человеку причину его заблуждений. * увеличен, сорри за очепятьку в пылу спора. Окончание активной фазы толчка у ходока наступает раньше, чем у бегуна. |
Автор: | DroNN [ 16 янв 2014, 14:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
AVN писал(а): Все правильно! Но вы забыли маленький пустячок - анатомическую особенность нашего ОДА. А именно - у нас ДВЕ ноги! Если бы вы прыгали на ТБД на одной ноге или двух одновременно, то на вас бы действовала эта ваша "Физика, механика, 1 и 3 законы Ньютона, 6-7 класс..."!!! А что если я буду прыгать на ТБД строго вертикально вверх на двух ногах попеременно, то это существенно изменит ситуацию? |
Автор: | AVN [ 16 янв 2014, 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
PutNic писал(а): AVN писал(а): Ну, в нашем случае как бы не стоит задача перемещаться с минимальными усилиями и насколько я понимаю под углом 45 градусов (у стайера) уже ничего не происходит! А всю работу он совершает примерно под углом 90 градусов! Если бы не было силы тяжести и бегуну нужно было преодолевать только силы трения воздуха, так бы и было. Но увы. Чтобы воспарить над Землей, даже совсем низко, приходится бороться с ее притяжением. Никто не говорит о том что бегун не совершает работу по преодолению силы земного притяжения. Речь идет о том что у СПОРТСМЕНА % усилия на продвижение вперед увеличивается по мере увеличения скорости бега. Т.е. если стоим - то все 100% тратятся(грубо говоря) на преодоление силы тяжести. Если бежим трусцой - (опять же грубо говоря) 50/50. А если это стайер/мастер спорта - то думаю, что у него мышцы расходуют энергии в % под 90, как минимум! (банальные вещи вообще то, а сколько буквак ребята?!!!!) Нечем заняться??? |
Автор: | DroNN [ 16 янв 2014, 14:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
Кстати! Во время тренировок когда Вы таскаете покрышку в заключительный перед отталкиванием опорной ноги момент времени под каким углом к поверхности отталкивания она находиться? Уж не 40-50 градусов ли? |
Автор: | DroNN [ 16 янв 2014, 14:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: От второго разряда к первому (марафонский дневник Мао) |
AVN писал(а): Т.е. если стоим - то все 100% тратятся(грубо говоря) на преодоление силы тяжести. С точки зрения чистой физики - ничего не тратиться. mgh=0 => A=E=0. Если брать микросокращения мышц для удержания тела в вертикальном положении, тогда А>0, но этот момент, насколько я понимаю, не принимается в данном случае во внимание. AVN писал(а): Т.е. если стоим - то все 100% тратятся(грубо говоря) на преодоление силы тяжести. Если бежим трусцой - (опять же грубо говоря) 50/50. А если это стайер/мастер спорта - то думаю, что у него мышцы расходуют энергии в % под 90, как минимум! Оперируйте, пожалуйста, внятными и однозначно понимаемыми терминами. Иначе буковок будет очень много. Насколько я Вас могу понять - Вы настаиваете на том, что при быстром беге на 10 000 метров у МСМК в этой дисциплине крайне малы колебания ЦТ и основная энергия уходит в проталкивание тела вперёд. Это так? |
Страница 1 из 8 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |