Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 17 окт 2021, 15:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4823
brigval писал(а):
Главный вопрос в том, через сколько времени съеденное может повлиять в качестве источника дополнительной энергии на бег.

Смотря в каком смысле повлиять. Ускорить вас никакая еда не сможет, гели только помогут не допустить полного стопа (стены). Считается вроде бы, что сахар из гелей усваивается минут за пятнадцать. Соответственно, если начинать есть, когда реально заголодаешь - до характерного ощущения в животе, головокружения и чувства холода, - то это поздно. Весь смысл в том, чтоб съесть не слишком много, но достаточно для того, чтобы не дойти до такого состояния (то есть до гипокликемии). Я, например, на не жарком марафоне не пью, но съедаю 3 жидких геля. Усваивается нормально, и глюкоза, по ощущениям, не истощается. Может, и зря я их ем, но проверять не хочется.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1489
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
A-n-d писал(а):
Очень даже надо. Энергии мы тратим не меньше, чем киборги, но не на то... Они, мутанты, тоже на обогрев пространства больше тратят, чем на движение, а наша любительская расточительность и вовсе может удручать... Но жрать надо.

Посмотрите хоть на эти графики. Профессиональные спортсмены жгут под нагрузкой столько же углей, сколько и далёкие от спорта люди. При этом мощность спортсмены выдают, понятно, гораздо большую.

Или посмотрите подкаст того же Митяева о питании. Ему даже пришлось переубеждать своего интервьюера (и ученика), потому что тот почему-то тоже думал, что медленные бегуны меньше тратят в единицу времени.

Андрей, ты же сам там пишешь: "Кто какую мощь выдавал неважно, а вот посмотрим на то, кто сколько съел".
Если Митяев поднимается на гору вдвое быстрее меня, то работу при подъеме он совершает ту же (в расчете на единицу веса), а мощность выдает вдвое большую. За счет чего?
- у него лучше развиты мышечные волокна и, как следствие, больше митохондрий;
- в его мышцах лучше развита кровеносная сеть, благодаря чему он может снабжать эти митохондрии кислородом и топливом;
- у него лучше развита нервная сеть, благодаря чему он может доносить сигнал до большего числа мотонейронов;
- на забегах его поддерживает жена, а еще у него много подписчиков.
Именно поэтому гель каждые четверть часа (или сколько он там поедает) ему идут в прок, а если так начнем питаться мы, обычные средние бегуны, то ни к чему полезному это не приведет. У нас нет столько митохондрий, чтоб принять в себя всю поедаемую глюкозу, поэтому наши мышцы не обеспечат на нее адекватный спрос, и гели осядут в брюхе мертвым грузом.

У меня есть видео окончания (даже не окончания а больше половины) одно из марафонов Кипчоге. Из любопытства посчитал, сколько раз он "прикладывается к бутылочке".
Оказалось, через 17-20 мин в среднем. А так кажется, что довольно редко пьет.
Так, вспомнилось.

Ой! Посмотрел записи. Написал приятелю в воцапе тогда.
Цитата:
с 28 км Кипчоге ел и пил, в среднем, через 2,5...3 км. Примерно, через каждые 7-9 мин.

Запомнил, что часто.

_________________
Бегун-дилетант ребенка не обидит


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
smz писал(а):
Если Митяев поднимается на гору вдвое быстрее меня, то работу при подъеме он совершает ту же (в расчете на единицу веса), а мощность выдает вдвое большую. За счет чего?

У него КПД выше — он выдаёт вдвое большую, чем ты или я, мощность (и работу за единицу времени совершает в два раза бо́льшую, соответственно), а есть ему при этом нужно не больше нашего.
Если уточнятьпорцию, то ему всё же больше надо из-за
  • бо́льшей массы тела;
  • бо́льшей интенсивности (сдавшие ЕГЭ в % от МПК её выражают). Интенсивность выше потому, что лактатный порог (пульс его) уже так проработан, что дальше некуда — придвинут вплотную к МПК. Ну и время на дистанции у него поменьше. :)

В общем, на мой взгляд, где за час он три геля оприходует, там нам парочка не помешает.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 18:40 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4823
По-моему, тут некоторая путаница. Мощность - это просто работа в единицу времени, КПД - отношение полезной работы к общей. Между собой мощность и КПД никак не связаны. Если он бежит более экономно (например, меньше паразитных колебаний и ненужных движений), его КПД выше, и тогда при вдвое большей общей мощности он пробежит не вдвое быстрее меня, а еще немного быстрей.
Но мы ведь говорим сейчас не о результате, то есть не о производимой работе, а потребляемой энергии в виде еды. Поэтому я бы рассматривал именно процесс, а не результат. Об этом я написал выше - у него, в паровозных терминах, шустрее кочегар и больше топка, он способен доставлять к ней в единицу времени больше топлива, которое способен превращать в движение. Поэтому ему и тендер поболе нашего нужен. Насколько больше - это отдельный вопрос. На мой взгляд, при разнице в горной скорости вдвое разница в питании примерно такая же. На равнине расчет менее очевиден.
И еще существенный фактор - то, о чем ты написал в конце: насколько близко к ПАНО мы бежим. Элита может бежать очень близко, и ей критически важно пополнять углеводы. Мы же бежим очень далеко от ПАНО, и наше энергопотребление сильно сдвинуто к жирам (я говорю об ультре, конечно). Жиров же в нас дофига, поэтому поедать гели с митяевской частотой нам без толку.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Вот съем я 100 г и на движение потрачу 20%
Он съест 100 г и на движение потратит 40%
Съедено одинаковое кол-во за одинаковое время.
Это и демонстрируют всякие лабораторные испытания.

Но, конечно, эти рассуждения практическое значение могут иметь только одно — подтолкнуть к экспериментам в поиске оптимума.

Изначально меня просто привлёк плакатик в разделе оф. документации сайта IAAF.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 19:37 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4823
A-n-d писал(а):
Вот съем я 100 г и на движение потрачу 20%
Он съест 100 г и на движение потратит 40%.

Так вопрос же в том, почему такая разница? Потому что во мне тот же гель после усвоения выдаст вдвое меньше калорий? А куда сдача делась? На трение ушла?
Или потому, что усвоится вдвое меньше, поскольку на остаток в моем организме нет спроса (митохондрий недостаточно, чтобы превратить этот сахар в АТФ и т.п., о чем выше).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
smz писал(а):
A-n-d писал(а):
Вот съем я 100 г и на движение потрачу 20%
Он съест 100 г и на движение потратит 40%.

Так вопрос же в том, почему такая разница? Потому что во мне тот же гель после усвоения выдаст вдвое меньше калорий? А куда сдача делась? На трение ушла?
Или потому, что усвоится вдвое меньше, поскольку на остаток в моем организме нет спроса (митохондрий недостаточно, чтобы превратить этот сахар в АТФ и т.п., о чем выше).

В этом примере я на разогрев своей тушки потрачу 80% калорий, а он только 60%. При этом на бег он будет тратить в два раза больше меня (40% против 20%) и передвигаться ой на сколько быстрее. А если учесть, что мой непривычный к таким стрессовым условиям желудок будет усваивать только часть съеденного, а остальное отправлять прямо в дымоход, то совсем я буду бледненько выглядеть.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 06 июн 2021, 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4823
A-n-d писал(а):
В этом примере я на разогрев своей тушки потрачу 80% калорий, а он только 60%. При этом на бег он будет тратить в два раза больше меня (40% против 20%) и передвигаться ой на сколько быстрее.

Почему на разогрев мы тратим больше? Тепло вырабатывают мышцы при образовании АТФ, количество тепла соответствуют количеству произведенной АТФ. Если мы вырабатываем меньше АТФ, чем Митяев, то и греемся мы слабее.
Что касается дымохода, то не уверен, что питание на бегу можно тренировать. Знаю бегунов, у которых постоянно проблемы с желудком, хотя бегают много и хорошо. Скорее можно подобрать режим питания, который подходит именно тебе - виды, консистенцию, вкусы, частоту, запивон.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 00:55 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
smz писал(а):
Почему на разогрев мы тратим больше? Тепло вырабатывают мышцы при образовании АТФ, количество тепла соответствуют количеству произведенной АТФ. Если мы вырабатываем меньше АТФ, чем Митяев, то и греемся мы слабее.

Неее, так это не работает. Наука пока не научилась из таких рассуждений выводить физиологические закономерности. Она только смотрит на то, что посчитала закономерностью и пытается нагадать какие-нибудь объяснения.
Попробуйте убедить взмыленного начинающего, радостно ползущего по 7, что он должен греться меньше вас, пролетающего мимо. :D
Ладно, упростим и примем для всех одинаковый процент, уходящий на нагрев. В публикациях обычно фигурирует 75% (для бегунов). Оставшиеся 25% мы с Митяевым ( :happygirl: ) тратим на бег. Вот только экономичность у нас разная. Измеряем расход кислорода при некоем темпе и сравниваем бегунов. И Митяев при одинаковом с нами расходе кислорода и гликогена побежит по горе быстрее, ой быстрее.
МПК у него побольше? Ну так я ему уже и лишний гель выдал!
Цитата:
В общем, на мой взгляд, где за час он три геля оприходует, там нам парочка не помешает.

smz писал(а):
Что касается дымохода, то не уверен, что питание на бегу можно тренировать. Знаю бегунов, у которых постоянно проблемы с желудком, хотя бегают много и хорошо. Скорее можно подобрать режим питания, который подходит именно тебе - виды, консистенцию, вкусы, частоту, запивон.

IAAF рекомендует именно тренировать, что не отменяет индивидуального подбора питания.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 03:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 685
Клуб: Неопалимая Буратина
A-n-d писал(а):
IAAF рекомендует именно тренировать, что не отменяет индивидуального подбора питания.

ИААФ нарисовал какую-то дурь, опираясь на какие-то сферические исследования. Я повторюсь - так можно запросто натренировать вместо желаемого самый натуральный панкреатит. Не так быстро, конечно, как от химических раздражителей типа жирного, острого и алкоголя, но механический фактор тоже может так сработать со временем. Вот эти все неапеттитные картинки с дристающими марафонцами это как раз оно - сбой поджелудочной от механического шока в неподходящий момент.

Вот когда разберут по кусочкам 1000 условных Куросов - тогда и можно будет делать выводы и что-то на их основе двигать в массы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 07:08 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Дефективных разбирайте, лечите, а у обычных здоровых людей просто нормально всë работает и поддаëтся тренировке.
Есть талантливые бегуны, которые ничего длиннее ПМ пробежать не могут именно из-за желудка, который вообще ничего не принимает на бегу. Такой и не натренируешь. Этих и разбирайте, если дадутся.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 09:34 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1618
A-n-d писал(а):
Дефективных разбирайте, лечите, а у обычных здоровых людей просто нормально всë работает и поддаëтся тренировке.
Есть талантливые бегуны, которые ничего длиннее ПМ пробежать не могут именно из-за желудка, который вообще ничего не принимает на бегу. Такой и не натренируешь. Этих и разбирайте, если дадутся.

А кто дефективный? Тот кто не может натренировать пищеварение? Непонятно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 10:44 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Если какая-то способность отличается от нормы в сторону ограничения возможностей, то это недостаток (дефект), не так ли? Те талантливые бегуны, которых я упомянул, считали привередливый желудок своим недостатком. Так что да, для желающего далеко бегать проблема с пищеворением на ходу — серьёзный дефект.
crawler высказался так, будто у Куроса нечеловеческий супержелудок, который нужно изучать. А все нормальные обязаны рассаживаться по кустам? Откуда такие фантазии?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1618
A-n-d писал(а):
Если какая-то способность отличается от нормы в сторону ограничения возможностей, то это недостаток (дефект), не так ли? Те талантливые бегуны, которых я упомянул, считали привередливый желудок своим недостатком. Так что да, для желающего далеко бегать проблема с пищеворением на ходу — серьёзный дефект.
crawler высказался так, будто у Куроса нечеловеческий супержелудок, который нужно изучать. А все нормальные обязаны рассаживаться по кустам? Откуда такие фантазии?

Давно ли стало нормой жрать бегая? Не поленитесь, посмотрите определение понятия дефект, а заодно, что такое норма и паталогия. Если пишешь об организме человека не имея медицинского образования и практики, то неплохо ознакомиться с определёнными понятиями. Я всегда бегая тренировки и соревнования на голодный желудок не считаю себя дефективным, в отличии от обвешенного гелями, бутылками и прочей снедью бегуна ползущего марафон на четыре с лишним часа. И что то я не видел обвешенных такой амуницией спортсменов бегущих тот же марафон, допустим за 2.30.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 11:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 17
Сообщения: 946
Откуда: Nazareth
Арчи_Кун писал(а):
Кенийцы все тренировки проводят до завтрака, и даже не пьют. В том числе при 5 часовых кроссах умопомрачительным темпом. Но с вечера заправляются медленными углеводами, ужин плотный. Во время бега ничего не едят, никаких гелей. Только немного обычной воды.

Что за бред про 5ч.? Даже если по 4:00 бежать, что ниже их М-темпа на минуту, то это уже 65км. Я наоборот слышал, что им больше 2-х часов уже влом бегать. Да и смысла на большее нет. Самый длинный темповик на 35-40км по 3:20.
А насчёт питания из личного опыта. Всегда за час-два до тр-ки/соревнования пью кофе с парой кусков хлеба с мёдом. Уже на разминке могу почувствовать голод. Но во время занятия нет чувства слабости, и всё отрабатываю по плану. Даже, однажды, на 45км за 3ч.40мин. не захотелось перекусить (на запас брал в карман сухофрукты). Из чего сделал вывод, что в организме достаточно энергоресурсов без подпитки выполнять даже такую длительную работу. Также и на ПМ углей хватает на околоПАНОшную работу более 1:10-1:20.
Где-то видел таблицу расхода углеводов в %. Так там они должны закончиться где-то на 35км моего околоПАНОШного темпа. То есть, если ты достаточно тренированный, чтобы бегать быстро на внутримышечных запасах до марафонской дистанции, то зафигом тренировать желудок заполняться пищей перед тр-кой, и во время этой тр-ки переваривать и загонять в кровь её составные элементы? Это выглядит актуальным для ультрас, но как мне кажется, есть более адаптированные для этого продукты в виде всяких гелей, батончиков, да порошков, которыми и имеет смысл закидываться по мере прохождения дистанции в точках момента, равномерно поставляя питание организму.

_________________
10000м-33:04(24.04.19)
5км-16:15(04.10.19)
5000м- 16:06(21.06.20)
10км-33:34(14.02.20)
21.1км-1:10:50(12.02.21)
10км-32:20(26.02.21)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 12:36 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 4823
Похоже, мы тут вперемешку говорим о двух очень разных видах спорта - М и ультра. Понятно, что до марафона имеет смысл только сахар подкидывать, чтоб не кончился раньше времени, и это делают в такой форме, которая вряд ли у кого-то вызывает отторжение - в виде гелей, которые по сути дела не надо переваривать, простые сахара из желудка идут сразу в кровь. Другое дело сверхмарафонские дистанции, где, с одной стороны, другие скорости (по крайней мере, у обычных людей), а с другой - надо что-то помимо сахаров, причем еще большой вопрос - зачем именно надо. Возможно, играет роль желание организма получить регулярную еду, все-таки 10-15-20 часов не давать работу ЖКТ ему непривычно. И тогда и возникают у некоторых людей всякие проблемы.
От гелей же у меня только раз в жизни был неприятный эффект - зимой заглотнул, и он просто камнем лег, и живот немного болел часа два. Потом прошел, и до конца суток никаких проблем не было. Скорее всего, он просто был холодный и случился какой-то спазм или типа того. Собственно с перевариванием это точно не было связано.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тренировка брюха
СообщениеДобавлено: 07 июн 2021, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
арсен писал(а):
A-n-d писал(а):
Если какая-то способность отличается от нормы в сторону ограничения возможностей, то это недостаток (дефект), не так ли? Те талантливые бегуны, которых я упомянул, считали привередливый желудок своим недостатком. Так что да, для желающего далеко бегать проблема с пищеворением на ходу — серьёзный дефект.
crawler высказался так, будто у Куроса нечеловеческий супержелудок, который нужно изучать. А все нормальные обязаны рассаживаться по кустам? Откуда такие фантазии?

Давно ли стало нормой жрать бегая? Не поленитесь, посмотрите определение понятия дефект, а заодно, что такое норма и паталогия. Если пишешь об организме человека не имея медицинского образования и практики, то неплохо ознакомиться с определёнными понятиями. Я всегда бегая тренировки и соревнования на голодный желудок не считаю себя дефективным, в отличии от обвешенного гелями, бутылками и прочей снедью бегуна ползущего марафон на четыре с лишним часа. И что то я не видел обвешенных такой амуницией спортсменов бегущих тот же марафон, допустим за 2.30.

Что за чушь? Вы бы лучше сами посмотрели про дефект и "паталогию".
Можете считать себя каким угодно, но уже точно известных в наше время закономерностей это не пошатнёт. То, что вы сами за какое-то время проползли марафон и кого-то там видели, ничего не значит.

Вот этот любитель из-за желудка далеко не бегает. Мог бы, вероятно, проползти марафон и без еды за 2:30 (ПМ из 65 выбежал), но не интересно это ему, не его уровень. Насколько я понял, он был бы рад исправить этот свой фефект. Он переоценивает еду?

Эх, опять я троллю поддался. :oops:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB