Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 18 окт 2019, 12:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 23 апр 2018, 14:30 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 2586
Runner61 писал(а):
Ну и надо разбираться, почему на длительных судорог нет, а на пробеге есть. То есть искать отличия: или длительные значительно короче, или темп на соревнованиях выше, чем на длительной, или используется разная еда/питьё...

Конечно, длительные короче, чем забеги, на которых донимают судороги. Но провоцирует всегда дергание мышц на неровной поверхности, например когда проваливаешься в яму или выдергиваешь ногу из грязи, или при падении, и происходит это на второй половине длинной дистанции. На тренировке такое сложно смоделировать. При этом особой жары в таких случаях не наблюдалось. И на последнем забеге судорог не было, несмотря на горки и почти 9 часов бега. Видимо, потому что в среднем трасса более ровная.
Так что вопрос мой более узкий, чем соль при повышенном потении: помогает ли она, если потери солей еще не так велики, но имеются утомление и, наверное, микроповреждения мышечных волокон.
Цитата:
ну и принимать солевые таблетки надо не тогда, когда уже скрутило, а заранее, то есть по плану.

Конечно. Но для этого надо быть уверенным, что соль поможет. Ведь слишком много соли тоже плохо. Пытался найти какие-то объективные обзоры, но ничего не нашел, все забивает пропаганда солевых таблеток.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 26 апр 2018, 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4182
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
smz писал(а):
Runner61 писал(а):
Ну и надо разбираться, почему на длительных судорог нет, а на пробеге есть. То есть искать отличия: или длительные значительно короче, или темп на соревнованиях выше, чем на длительной, или используется разная еда/питьё...
Конечно, длительные короче, чем забеги, на которых донимают судороги. Но провоцирует всегда дергание мышц на неровной поверхности, например когда проваливаешься в яму или выдергиваешь ногу из грязи, или при падении, и происходит это на второй половине длинной дистанции. На тренировке такое сложно смоделировать. При этом особой жары в таких случаях не наблюдалось. И на последнем забеге судорог не было, несмотря на горки и почти 9 часов бега. Видимо, потому что в среднем трасса более ровная.
Так что вопрос мой более узкий, чем соль при повышенном потении: помогает ли она, если потери солей еще не так велики, но имеются утомление и, наверное, микроповреждения мышечных волокон.
Я тоже заметил, что спазм на фоне усталости обычно возникает в момент резкого торможения или смены направления. Как то на 33-м километре марафона под ногии бросился пешеход, я резко притормозил, чтобы с ним не столкнуться, и словил спазм. Но это всё таки не причина судорог, а только фактор, провоцирующий их начало, когда организм уже на грани...
Так же у меня в плавании: плаваю обычно после бега, ноги уставшие и это ощущается уже с первых метров тренировки. А на втором километре обычно начинаются позывы на спазмирование икроножных после толчка при развороте. Если после бега успеваю выпить бутылку PowerRade, то на плавании чувствую себя на много лучше. Если не успеваю, то стараюсь толкаться очень аккуратно.
smz писал(а):
Цитата:
ну и принимать солевые таблетки надо не тогда, когда уже скрутило, а заранее, то есть по плану.
Конечно. Но для этого надо быть уверенным, что соль поможет. Ведь слишком много соли тоже плохо.
Я уверен, что поможет. Обычно помогает.
smz писал(а):
Пытался найти какие-то объективные обзоры, но ничего не нашел, все забивает пропаганда солевых таблеток.
Почитай Эллен Колеман "Питание для выносливости".


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 12:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1298
Клуб: IRC
Сегодня на Facebook Евгений Суборов https://www.facebook.com/suborov/posts/10219594937481092?notif_id=1570438393014985&notif_t=comment_mention выложил перевод и ссылку на статью про новые данные возникновения мышечных спазмом ( судорог).
Цитата:
СУДОРОГИ - КТО ВИНОВАТ?

Мышечные спазмы, связанные с физической нагрузкой (EAMC), остаются распространенным явлением среди спортсменов, усложняя их и без того непростую жизнь. Несмотря на то, что ученые длительное время пытаются понять физиологические механизмы, лежащие в основе этого явления, этиология мышечных спазмов до сих пор неясна. С 1900 года по настоящее время научный мир несколько раз отказывался от первоначальной гипотезы о тепловых судорогах. Однако недавний обзор литературы показал, что основные теории фокусируются на двух потенциальных механизмах: механизм дегидратации (истощения электролитов) и нервно-мышечный механизм.
Целью обзора, вышедшего в Journal of Electromyography and Kinesiology являлось изучение актуальной литературы для понимания физиологических механизмов EAMC. Из исходной литературы (424 исследования) в обзор были включены 69 статей. Литературный анализ показал, что нервно-мышечная гипотеза может преобладать над первоначальной гипотезой дегидратации, как триггера мышечных спазмов. Новые данные свидетельствуют о том, что потенциалы действия, генерирующийся в мотонейронах во время мышечных спазмов, сопровождаются дисбалансом между возрастающим возбуждающим импульсом от мышечных веретен и уменьшающимся тормозящим импульсом со стороны сухожильных органов Гольджи.
В заключение, по последним исследованиям, похоже, что основа для развития спазмов - уровень спинного мозга, а не периферическое возбуждение мотонейронов.

Так что есть вероятность, что возможно перегруз нервной системы ( спинного мозга) возможно является первопричиной, а уж нехватка электролитов как дополняющий фактор.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 12:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4512
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
NektoSK писал(а):
Сегодня на Facebook Евгений Суборов https://www.facebook.com/suborov/posts/10219594937481092?notif_id=1570438393014985&notif_t=comment_mention выложил перевод и ссылку на статью про новые данные возникновения мышечных спазмом ( судорог).
Цитата:
СУДОРОГИ - КТО ВИНОВАТ?

Мышечные спазмы, связанные с физической нагрузкой (EAMC), остаются распространенным явлением среди спортсменов, усложняя их и без того непростую жизнь. Несмотря на то, что ученые длительное время пытаются понять физиологические механизмы, лежащие в основе этого явления, этиология мышечных спазмов до сих пор неясна. С 1900 года по настоящее время научный мир несколько раз отказывался от первоначальной гипотезы о тепловых судорогах. Однако недавний обзор литературы показал, что основные теории фокусируются на двух потенциальных механизмах: механизм дегидратации (истощения электролитов) и нервно-мышечный механизм.
Целью обзора, вышедшего в Journal of Electromyography and Kinesiology являлось изучение актуальной литературы для понимания физиологических механизмов EAMC. Из исходной литературы (424 исследования) в обзор были включены 69 статей. Литературный анализ показал, что нервно-мышечная гипотеза может преобладать над первоначальной гипотезой дегидратации, как триггера мышечных спазмов. Новые данные свидетельствуют о том, что потенциалы действия, генерирующийся в мотонейронах во время мышечных спазмов, сопровождаются дисбалансом между возрастающим возбуждающим импульсом от мышечных веретен и уменьшающимся тормозящим импульсом со стороны сухожильных органов Гольджи.
В заключение, по последним исследованиям, похоже, что основа для развития спазмов - уровень спинного мозга, а не периферическое возбуждение мотонейронов.

Так что есть вероятность, что возможно перегруз нервной системы ( спинного мозга) возможно является первопричиной, а уж нехватка электролитов как дополняющий фактор.


Т.е. если Б-г не дал, то не дал и с концами еще по одному направлению, поэтому отойдите в сторону.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 14:21 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 681
как-то притянуто и общо... я для себя гипотезу давно вывел, и она работает. дело действительно в "нервно-мышечной усталости", только спинной мозг и сухожильный орган гольджи тут ни при чем. перестает хватать энергии АТФ для работы мембранного калиево-натриевого насоса, который явл. ключевым элементом нормального метаболизма любой клетки, в т.ч. мышечной и нервной. мышечная перестает ритмично сокращаться-расслабляться, нервная не проводит сигнал. соответственно, нужно скушать углеводов и все проходит за секунды даже до усвоения этих углеводов (по механизму, который на форуме уже описывался - возбуждение вкусовых рецепторов ротовой полости через головной мозг дает сигнал к мгновенному поступлению в кровь остатков гликогена из печени и из мышц, особенно если с кофеином).
лично у меня судороги и спазмы сразу проходили или облегчались только после приема сладкого (а чаще вовсе не возникали при достатке энергии), от хлеба с солью, регидрона и прочей мути толку не было, и это понятно, электролитов в организме и без того полно (при нагрузке до 3-х часов), в распределительном насосе бензин кончился


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 2586
"Уровень спинного мозга". Хороший перевод... А полный текст за деньги. так что фиг знает, что конкретно имелось в виду.
карен писал(а):
перестает хватать энергии АТФ для работы мембранного калиево-натриевого насоса, который явл. ключевым элементом нормального метаболизма любой клетки, в т.ч. мышечной и нервной. мышечная перестает ритмично сокращаться-расслабляться, нервная не проводит сигнал.

Не совсем понятен механизм, который вы описываете.
Если не хватает энергии для насосов, то они ведь должны просто все слабее работать? Если же насосы начинают отключаться, то - в произвольном положении, так что в целом получится отключение мышцы, а не спазм?
Не знаю, правда, возможно ли вообще такое отключение.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 681
по секрету, все платные статьи можно читать бесплатно здесь https://sci-hub.se/
не знаю, как это работает, и мне стыдно
по насосам верно, мышца отключается, в том числе и в фазе постоянного напряжения, т.н. тетанического сокращения или спазма. там не только Na-K помпа, но и ионы кальция играют роль, в расслабленном состоянии они в специальных внутриклеточных цистернах, под воздействием электрического импульса (разряда мембраны по памяти примерно с -80мв до +20мв) выходят наружу и вызывают сокращение мышечн. нитей (актина-миозина), при восстановлении потенциала мембраны до -80мв Ca2+ заходит обратно в цистерны. мышца расслабляется. если Na-K насос ломается, то потенциал не восстанавливается, кальций в цистерны не заходит и, плавая в цитоплазме, постоянно бомбит актин-миозин поддерживая их непрерывное сокращение - это и есть спазм.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 2586
карен писал(а):
по секрету, все платные статьи можно читать бесплатно здесь https://sci-hub.se/

Спасибо. Тут уже давали эту ссылку, но я ее потерял. Теперь сохраню.

А по сути вопросу - странно, что недостаток АТФ возникает, когда сил, т.е. топлива, в целом еще дофига. И как объяснить судороги не во время бега, а после? Или там уже другой механизм?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 681
лично у меня судороги если случаются, то только в конце и после марафонской дистанции, пробегаемой в предельном для меня темпе, то есть быстрое углеводное топливо реально заканчивается и полностью, а жиры не успевают питать крупные гликолитические мышцы. если бегу трусцой в 1-2 зонах, хоть целый день, то ничего не сводит.
если же у кого-то сводит на пятом-десятом км, то могу предположить локальное истощение/закисление - накануне не поел, в печени гликогена нет, в мышцах запасено мало, техника плохая, темп высокий, сразу подключаются крупные мышечные волокна, работают в гликолитическом режиме, за полчаса вырабатывая свой гликоген (напомню, от одной мышечной клетки к другой гликоген не передается и используется только этой конкретной клеткой), жировое питание не натренировано или долго включается - в итоге имеем локальное истощение атф отдельных двигательных единиц (пучков миофибрилл) и спазм в какой-то одной мышце, хотя дыхание ровное, и сил вроде еще полно. это сценарий при отсутствии других причин - недосыпа, жары, обезвоживания, стресса, алкоголя


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 681
а спазмы после бега опять же из-за отсутствия топлива, пока попадет в жкт, всосется, дойдет до мышц, еще после особенно напряженного бега митохондрии самоубиваются, волокна рвутся, это тоже нарушает проводимость и сократимость на последующие 1-2 дня.
я например после напряженной тренировки, бывало, не успевал ни замяться, ни поесть, куда-то надо было срочно ехать, и в течение неск. часов после регулярно прихватывало в машине правую ногу, которая на педаль жмет или бок, мышцы на водительском сидении сдавлены, кровоток слабый, питание не поступает, метаболиты, ошметки отработавших молекул не отводятся, атф для насосов не вырабатывается


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Солевые таблетки
СообщениеДобавлено: 07 окт 2019, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 2586
А как быть с такой судорогой: бегу много часов, падаю - пробивает так, что ни встать. А через несколько минут отпускает - как и не было ничего. И снова бегу много часов. И так несколько раз - спазмы только при спотыкании, когда дергаю мышцу. Недостатком топлива тут как объяснить?

Кстати, вот одно из доказательств, что судорога порождается на уровне спинного мозга:
This research group analyzed the cramp threshold and the behavior of individual motor units during cramps electrically elicited. To investigate if the mechanism had a central or peripheral generation, they blocked the peripheral nervous pathway to the muscle with lidocaine. The higher threshold frequencies registered in the anesthetized condition suggested that the peripheral excitation of motor nerves is not the ordinary trigger for muscle cramps, which are elicited at a lower threshold when the spinal loop is intact.

И насчет разной подверженности людей судорогам:
the neuromuscular hypothesis seems to explain the cramp pronestate, and peoplewith familiarity to cramps seem to show higher basal electromyographical activity compared to cramp-free individuals.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB