Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 13:41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 16:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
тут побывал модератор

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
karaul, здравствуйте. Вам нравится оценивать своё состояние при помощи пульсовой стоимости. Мне тоже нравятся такие инструменты. Читая на днях книжку о беге, начал я фантазировать на тему ПС и решил её модернизировать немного.
Дело вот в чём: когда нулевая скорость движения будет соответствовать нулевому значению ЧСС, тогда анализ (и диагноз) будет прост и объективен, если же этого соответствия нет, возникает известная зависимость ПС от темпа. Это досадно.
Идея модернизации ПС подобна идее резерва ЧСС, которая очень хороша, но вот точка отсчёта (пульс покоя) выбрана произвольно, как изобретателю захотелось. Это подобно концепции температурной шкалы: как измерять в быту — по Цельсию, по Фаренгейту, как-то ещё — дело вкуса и традиции, а вот точка отсчёта шкалы Кельвина — она одна для всех, никуда не денешься. Эх, вот бы с бегом всё было так же просто, как со шкалой Кельвина! Но почему бы не попробовать приблизиться?
Главное допущение — в диапазоне аэробной нагрузки, в котором будем рассчитывать ПС, зависимость пульса от темпа линейная, или, иными словами, число ударов сердца на километр от темпа не зависит.
Остаётся развлечь себя исполнением теста Конкони, сделать линейную аппроксимацию (или линейную функцию составить) и продолжить линию до выяснения того, какому умозрительному пульсу будет соответствовать нулевая скорость. И поправка в шляпе! Интересно, что она может быть и нулевой (что в какой-то степени опровергает тезис из второго абзаца), и положительной, и отрицательной.
Сам я тест Конкони не проводил, но теперь придётся выбраться из леса и пойти на стадион. А пока беспардонно позаимствал у Черепашки. Получилось, что пульс Черепашки при нулевой скорости будет около 70 уд/мин, а пульс Кузнеца около –40 уд/мин. Если Черепашка будет из своего пульса вычитать 70 (а Кузнец к своему прибавлять 40) и потом умножать на темп (в мин/км, разумеется), то будет получаться ПС, не зависящая от темпа. Оценка пробежек с переменным темпом, в частности, должна стать более объективной.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
A-n-d писал(а):
Главное допущение — в диапазоне аэробной нагрузки, в котором будем рассчитывать ПС, зависимость пульса от темпа линейная, или, иными словами, число ударов сердца на километр от темпа не зависит.

Она как раз нелинейная и при этом может быть разной на одной и той же скорости в разные дни. Поэтому по ПС удобно оценивать текущее состояние, если не получается оценить его непосредственно, по ощущениям. То есть вроде все как обычно, а не бежится и ПС больше обычного. Или даже бежится, а ПС все равно высокая.
Другое дело, какие выводы из этого делать. Я так и не придумал какие. Побаловался с ПС и бросил (вместе с измерением пульса).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 19:52 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
smz писал(а):
A-n-d писал(а):
Главное допущение — в диапазоне аэробной нагрузки, в котором будем рассчитывать ПС, зависимость пульса от темпа линейная, или, иными словами, число ударов сердца на километр от темпа не зависит.

Она как раз нелинейная и при этом может быть разной на одной и той же скорости в разные дни. Поэтому по ПС удобно оценивать текущее состояние, если не получается оценить его непосредственно, по ощущениям. То есть вроде все как обычно, а не бежится и ПС больше обычного. Или даже бежится, а ПС все равно высокая.
Другое дело, какие выводы из этого делать. Я так и не придумал какие. Побаловался с ПС и бросил (вместе с измерением пульса).
Понятно, что чем ближе к ПАНО, тем круче загибается. Туда забираться не будем. А у Черепашки вон и не загибалась вовсе. :)
Вероятно, усталость может двигать эту линию без изменения наклона. Что ж, будем сравнивать пробежки в бодром состоянии тела и духа. Из-за такого сдвига появится небольшая зависимость от темпа, но действительно небольшая, мне кажется.
Я тоже давно без пульсометра, надо бы его найти.
Вашу Страву я знаю, показания пульсометра там имеют что-нибудь общее с реальностью?


Последний раз редактировалось A-n-d 15 июн 2020, 20:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 19:53 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
A-n-d писал(а):
karaul, здравствуйте. Вам нравится оценивать своё состояние при помощи пульсовой стоимости. Мне тоже нравятся такие инструменты.


Ну, и что тебе даст ПС?
После тренировки ты узнаешь что: Я сегодня не такой как вчера... :happygirl:
Ну и что?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Бывалый писал(а):
A-n-d писал(а):
karaul, здравствуйте. Вам нравится оценивать своё состояние при помощи пульсовой стоимости. Мне тоже нравятся такие инструменты.

Ну, и что тебе даст ПС?
После тренировки ты узнаешь что: Я сегодня не такой как вчера... :happygirl:
Ну и что?
А что тебе даст факт того, что ты эти два вопроса мне задал? А что мне даст пробежка? Список таких вопросов бесконечен, а ответ один.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
A-n-d писал(а):
Понятно, что чем ближе к ПАНО, тем круче загибается. Туда забираться не будем. А у Черепашки вон и не загибалась вовсе. :)

Не очень понял, кто куда загибается, но вообще чем быстрее, тем ниже ПС. Более быстрый бег эффективнее по кислороду. Так что сравнивать имеет смысл ПС на одном темпе.
По идее с ростом тренированности она должна падать на всех режимах. Но рост тренированности и по результатам заметен.

Цитата:
Вашу Страву я знаю, показания пульсометра там имеют что-нибудь общее с реальностью?

У меня сейчас часы с оптическим датчиком, показывают полную чушь (сильно завышают). Может, еще и потому, что я часы ношу на внутренней стороне руки. Лень каждый раз отключать пульсометр перед тренировкой. Надо бы разобраться, может его вообще можно отключить.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
smz писал(а):
Не очень понял, кто куда загибается, но вообще чем быстрее, тем ниже ПС. Так что сравнивать имеет смысл ПС на одном темпе. По идее с ростом тренированности она должна падать на всех режимах. Но рост тренированности и по результатам заметен..
Значит, вы не поняли моего предложения.
Речь вот о чём:
Изображение
Середина участка до анаэробного порога (основная зона базовых тренировок) вполне себе прямолинейна (для идеального аэробного механизма :) ). Черепашку и Кузнеца можно посмотреть здесь.
В том-то и идея, чтобы ПС перестала зависеть от темпа.

На графике Черепашки беру темп 7 мин/км (8,5 км/ч), из соответствующего пульса 155 вычитаю 70 (неизменная поправка) и умножаю на темп. Получится 600. Это 600 будет получаться для любого темпа на этом графике. Если использовать для вычисления поправки функцию, то совпадать будет безошибочно. Если же Черепашка пробежит с меньшим числом ударов сердца на километр, то ПС сразу уменьшится, независимо от темпа.


Последний раз редактировалось A-n-d 15 июн 2020, 21:26, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 20:55 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
A-n-d писал(а):
А что тебе даст факт того, что ты эти два вопроса мне задал? А что мне даст пробежка? Список таких вопросов бесконечен, а ответ один.


Я задал один вопрос, и ответ дал мне понять с кем имею дело...
:(


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 21:15 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Бывалый писал(а):
Я задал один вопрос, и ответ дал мне понять с кем имею дело...
:(
Я подумал примерно так же, прочитав
Бывалый писал(а):
Ну, и что тебе даст ПС?
После тренировки ты узнаешь что: Я сегодня не такой как вчера... :happygirl:
Ну и что?
Начнём заново?
А на вопрос я уже ответил.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 21:23 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
A-n-d писал(а):
Середина участка до анаэробного порога (основная зона базовых тренировок) вполне себе прямолинейна (для идеального аэробного механизма

Не уверен, что даже для идеального прямолинейно. Ведь это сумма нескольких процессов, связанных друг с другом только опосредованно (снижение утилизации гликогена, рост утилизации липидов, ускорение выделения лактата, вход и выход из работы разных мышечных волокон и т.д.). Вот, например, мой график, снятый в самом начале занятий бегом 5 лет назад.
Изображение

Но главное, что непонятно, как можно использовать такой "приведенный" ПС.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 21:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 1079
Откуда: Нижневартовск
Использовать ПС на практике как и пытаться получить "нулевую скорость" - банальное натягивание совы на глобус. Забавно, но не более.

_________________
1500: 4:17.94(i) 3000: 9:13.59(i)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 23:02 
A-n-d

читайте здесь о ПС, не изобретайте велосипед
https://grumbler.livejournal.com/104934.html
https://drive.google.com/file/d/17wK0y5 ... sp=sharing

по второй ссылке - обратите особенно внимание на последний график, ПС по ходу 20км кросса с хорошим накатом к финишу

Главное - по мере выбеганности ПС перестаёт зависеть от темпа. Я наблюдаю это на себе каждый сезон с 2012 и у всех моих знакомых, которые меня слушаются, не травмируются, плавно набирают объем

На коротких дистанциях ПС не особо нужна. У хорошо выбеганных ПС по умолчанию хорошая. А у большинства любителей не хватает терпения чтобы получить результат как по ссылкам выше. Для таких нетерперливых любителей я написал эти тексты.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 15 июн 2020, 23:16 
A-n-d писал(а):
На графике Черепашки беру темп 7 мин/км (8,5 км/ч), из соответствующего пульса 155 вычитаю 70 (неизменная поправка) и умножаю на темп. Получится 600. Это 600 будет получаться для любого темпа на этом графике
Поправки легко вычислить. Например, последнее время я часто бегаю с коллегой разговаривая на ходу, и ПС тогда оказывается выше чем у моего одиночного бега. Можно приравнять ПС при беге с коллегой и в одиночку, если пульс при беге с коллегой уменьшить на величину пропорциональную энергозатратам на разговор.

Такие поправки можно ввести на все обстоятельства отягчающие бег. Хороший атлет знает это, и не расстраивается если ПС оказывается выше, понимая в чем причина.

Надо ли вводить базовую поправку - "вычитаю 70 " - мне непонятно. Т.к. ПС у меня при хорошей форме постоянна без всякого вычитания.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 00:02 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
smz писал(а):
Вот, например, мой график, снятый в самом начале занятий бегом 5 лет назад.
Изображение
А если провести тест ещё несколько раз и усреднить?
Мне всё это и в голову-то пришло когда прочитал в книге, что этот участок можно считать прямолинейным.
Как использовать? Классическая ПС позволяет сравнивать пробежки с одинаковым темпом или одинаковым пульсом. Я исхожу из того, что модернизированная ПС позволит сравнивать пробежки , у которых и пульс и темп отличаются.
Надо ли. Необходимости нет, конечно. Многие опытные тренеры (в книжке прочитал :D ) рекомендуют учиться слушать своё тело, а пульсометр использовать только чтобы не перевалить через пульс ПАНО, когда не надо. Но любителям чисел интересно. График зависимости ПС от времени должен отражать общий уровень тренированности. Если бы я часто выступал на соревнованиях, то просто сделал бы график личных рекордов и гордился собой. Люблю графики!
vioshkin писал(а):
Использовать ПС на практике как и пытаться получить "нулевую скорость" - банальное натягивание совы на глобус. Забавно, но не более.
Из книги Кита Ливингстона:
Цитата:
Лидьярд уже интуитивно подготовил своих олимпийских медалистов и рекордсменов мира, когда наконец во время своего тура по Европе в начале 60-х оказался посвящён в основы физиологии того чем занимался.
Вернувшись, он собрал всю команду и прочитал лекцию, в которой разъяснял разные концепции, вроде того, что такое анаэробные и аэробные упражнения. Слушатели "выпали" почти в самом начале лекции. Билл Бейлли, будущий рекордсмен мира в беге на 20000 м и на 30000 м, спросил с насмешкой: "Тренер, ты имеешь в виду беготню медленную и беготню быструю?" (“You mean fast stuff and slow stuff, coach?”) Олимпийский чемпион Халберг спросил конкретней: "Тренер, это как-либо изменит наши тренировки?" "Никак абсолютно", — сказал Лидьярд. "Хорошо. Значит мы можем игнорировать эту хрень и заняться делом."
Конечно же я не ожидаю, что ПС, модернизированная или нет, как-то повлияет на мой бег. Это интересный инструмент для взгляда в прошлое.
Надеюсь, никто не скажет вслух, что читать книгу, набитую анекдотами про Лидьярда, совершенно бесполезно.


Последний раз редактировалось A-n-d 16 июн 2020, 07:17, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 00:06 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
karaul писал(а):
A-n-d
читайте здесь о ПС, не изобретайте велосипед
https://grumbler.livejournal.com/104934.html
https://drive.google.com/file/d/17wK0y5 ... sp=sharing
Да, я это уже читал, спасибо. Но нет, это устаревший взгляд. У меня теперь своя ПС, модернизированная. :in_hysterics:
Впрочем, лес подсох и с завтрашнего дня я буду там, и любые электронные средства регистрации будут бесполезны.


Последний раз редактировалось A-n-d 16 июн 2020, 01:31, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 00:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Вообще, эта ПС только в тепличных условиях работает -- на асфальте. Если бегать кроссы (трейлы), то скорость очень сильно зависит от погодных условий и вообще от характера тропинки. Даже в течение одной пробежки темп может меняться на несколько минут/км! Пульс же остается примерно тем же.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 00:24 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
smz писал(а):
Вот, например, мой график, снятый в самом начале занятий бегом 5 лет назад.
Изображение
А анаэробного порога-то и не видно. Прям как у Черепашки. С какой стати они, ясновидцы, там отметили, на пульсе 165?


Последний раз редактировалось A-n-d 16 июн 2020, 00:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 00:26 
A-n-d

Всё таки вы изобретаете велосипед. Вот более понятный пример. В бесплатной страве раньше была колонка для GAP (gradе adjusted pace) - темп бега с поправкой на рельеф. ПС посчитанная с GAP сглаживала пики из-за рельефа трассы, и тогда итоговый график ПС по рельефной трассе выглядел почти плоским. Это то же самое что и ваши поправки. У меня есть в архиве диссертация как считать этот GAP в разных аппроксимациях, я давал ссылку. Т.к. страва всё это не объясняла, а сейчас просто нагло требует деньги, то пришлось разбираться самому. Там для GAP простая формула, в которую входит угол подъема/спуска


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Беговая аддикция
СообщениеДобавлено: 16 июн 2020, 00:46 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
karaul писал(а):
A-n-d

Всё таки вы изобретаете велосипед. Вот более понятный пример. В бесплатной страве раньше была колонка для GAP (gradе adjusted pace) - темп бега с поправкой на рельеф. ПС посчитанная с GAP сглаживала пики из-за рельефа трассы, и тогда итоговый график ПС по рельефной трассе выглядел почти плоским. Это то же самое что и ваши поправки. У меня есть в архиве диссертация как считать этот GAP в разных аппроксимациях, я давал ссылку. Т. к. страва всё это не объясняла, а сейчас просто нагло требует деньги, то пришлось разбираться самому. Там для GAP простая формула, в которую входит угол подъема/спуска
Нет, это не то. Было бы забавно посмотреть на формулу, но ведь нужно учитывать массу тела, навык бега в горку, навык бега с горки, силовые данные. Короче, индивидуальный подход требуется. Уж вам-то лучше чем мне известно насколько это разные вещи — бег по равнине и бег по горкам. Пока не верю.
Пару лет назад я разбирался со всякими стравовскими примочками и решил для себя, что половина вообще никакой смысловой нагрузки не несёт, т. е. даже и идея может быть интересной, и формула выверенной, но вот откуда корректные исходные данные она возьмёт? Надувательство.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB