Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 00:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 04 апр 2015, 23:59 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 809
Откуда: Королев
tauker писал(а):
И как бегают мировые чемпионы?


В дополнение к предыдущему комментарию, вот раскладка десяти лучших результатов за всю историю

Код:
Dennis Kimetto       2:02:57  61:45 + 61:12
Emmanuel Mutai       2:03:13  61:46 + 61:26
Wilson Kipsang       2:03:23  61:32 + 61:49
Patrick Makau        2:03:38  61:45 + 61:53
Wilson Kipsang       2:03:42  62:12 + 61:30
Dennis Kimetto       2:03:45  61:52 + 61:53
Emmanuel Mutai       2:03:52  61:56 + 61:58
Haile Gebrselassie   2:03:59  62:40 + 61:19
Eliud Kipchoge       2:04:05  61:32 + 62:33


Видно. что все очень ровно, а где неровно там чемпионский бег получается из негативных сплитов. Слегка выбивается только последняя строчка. Это Берлин-2013, с рекордным темпом к середине дистанции держалась группа бегунов, но выдержал только Кипсанг, набежавший на 2:03:23, а остальные потом отстали прилично.

_________________
www.randonneur.ru


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 05 апр 2015, 12:37 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
bruno писал(а):
Слегка выбивается только последняя строчка. Это Берлин-2013, с рекордным темпом к середине дистанции держалась группа бегунов, но выдержал только Кипсанг, набежавший на 2:03:23, а остальные потом отстали прилично.


Это как раз классический пример - как переоценка своих сил на марафоне сказывается на конечном результате. Кипчоге начал слишком быстро для своего уровня подготовлености, и в итоге пороиграл почти минуту на второй половине, но там был стимул в несколько десятков тысяч призовых, а для простого любителя такие просчеты выливаются в более плачевные последствия, так как рушится единственный стимул - показать хороший результат...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 07 апр 2015, 17:21 
Сейчас разговаваривал с приятелем, он несколько дней назад пробежал М в Салониках. Ровная раскладка, в результате с 516 места в общем зачете он переместился на 345, т.е. на (516-345)/516*100%=33% улучшил свою позицию

http://www.racetimer.se/en/runner/show/ ... SPk__mUeVN

Для сравнения, я на М в Лимассоле пару недель назад при ровной раскладке c 61 места (22.7км) переместился на 37 место, что составляет (61-37)/61*100%=39%

https://drive.google.com/file/d/0B7hXDV ... sp=sharing

Вывод. Ровная раскладка на М у любителя позволяет на треть улучшить место. Не говоря уже о том, что на большом М на второй половине обгоняешь 100-200 человек (другими словами каждую минтуту 1-2 бегаря), и это постоянно толкает вперед.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2146
Откуда: из 1971
Клуб: Тимка, САО, Мск
karaul писал(а):
Сейчас разговаваривал с приятелем, он несколько дней назад пробежал М в Салониках. Ровная раскладка, в результате с 516 места в общем зачете он переместился на 345, т.е. на (516-345)/516*100%=33% улучшил свою позицию

http://www.racetimer.se/en/runner/show/ ... SPk__mUeVN

Для сравнения, я на М в Лимассоле пару недель назад при ровной раскладке c 61 места (22.7км) переместился на 37 место, что составляет (61-37)/61*100%=39%

https://drive.google.com/file/d/0B7hXDV ... sp=sharing

Вывод. Ровная раскладка на М у любителя позволяет на треть улучшить место. Не говоря уже о том, что на большом М на второй половине обгоняешь 100-200 человек (другими словами каждую минтуту 1-2 бегаря), и это постоянно толкает вперед.


интересные сертификаты у вас там- с отсечками.
вывод: надо понять свое хочу-могу и фигачить ровно к цели..... а там как повезет после 30км :)

_________________
60м-8,4(2018);100м-13,6(2019);400м-60,5(2017);800м-2:17(2023)
1км-3:00(2023);1миля-5:06(2018);2км-7:03(2020);3км-10:29(2022)
2мили-11:19(2018);5км-18:01(2019);10км-37:30(2023)
1/2М-1:23:42(2018);М-2:57:48(2019)


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
karaul писал(а):
Сейчас разговаваривал с приятелем, он несколько дней назад пробежал М в Салониках. Ровная раскладка, в результате с 516 места в общем зачете он переместился на 345, т.е. на (516-345)/516*100%=33% улучшил свою позицию

http://www.racetimer.se/en/runner/show/ ... SPk__mUeVN

Для сравнения, я на М в Лимассоле пару недель назад при ровной раскладке c 61 места (22.7км) переместился на 37 место, что составляет (61-37)/61*100%=39%

https://drive.google.com/file/d/0B7hXDV ... sp=sharing

Вывод. Ровная раскладка на М у любителя позволяет на треть улучшить место. Не говоря уже о том, что на большом М на второй половине обгоняешь 100-200 человек (другими словами каждую минтуту 1-2 бегаря), и это постоянно толкает вперед.

Может 2 частных случая все же маловато, чтобы сделать столь категоричные выводы про "треть". Могли ведь и другие факторы повлиять.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 08 апр 2015, 23:05 
> Может 2 частных случая все же маловато

график в стартовом сообщении темы указывает что большинство любителей испытывает 15% замедление на 2ой половине марафона. Отсюда простая задача: сосчитать какое количество соперников обгонит участник, если у него на второй половине такой же темп, а у большинства на 15% медленнее. Быстрого решения мнне сейчас в голову не приходит, но эмпирическое решение по двум случайным примерам дает улучшение позиции на треть.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 08:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
tauker писал(а):
Может 2 частных случая все же маловато, чтобы сделать столь категоричные выводы про "треть". Могли ведь и другие факторы повлиять.


У меня по МТБ-марафонам может не такой сильный процент, но опыт схожий. Ровной раскладки не получалось никогда, все равно после 3-4 часов капаешь, но если выдерживаешь по максимуму ритм, то, к примеру, было так, в Битце на 100 км: на половине дистанции 30-й результат, на финише 24 из ~180 участников. Финишное время из 5 часов, первая половина была где-то 2:2x, вторая ~2:30.

При этом на второй половине я всегда обгонял тех, кто меня чуть обгонял на более коротких стартах. Это мотивировало!

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 08:55 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 106
Клуб: Новотор
Еще малек для статистики бегунка-любителя...меня...

почти за 2 года(3 года всего бегаю и 1ый беговой год только половинки) поэтому будем считать 2 марафонских года... пробежал 13 марафонов...

из них 1ый марафон худший результат 3:13:54 - 2ая хуже первой на 14 мин почти...
2ой марафон кроссовый не всет...там блуднули и получилось 43,3 км :)))
3ий марафон 2:59:07 и это ЕДИНСТВЕННЫЙ МАРАФОН на котором правильно разложился...2ая половинка на 30 сек быстрее 1ой...
все остальные,за исключением последненего- ДЖ(там просто гулял),хоть и были из 3х часов,но были завалены нафиг :))) 2ая хуже -1ой...гдето побольше накрывало...где то поменьше :))) правда были и тренировочные марафоны...где была отработка на 30ти км ТМ,на нескольких то понос то золотуха :))))


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 09:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Дмитрий писал(а):
...хоть и были из 3х часов,но были завалены нафиг :))) 2ая хуже -1ой...гдето побольше накрывало...где то поменьше :)))


Дима, это все последствия твоих:
Дмитрий писал(а):
переменка 5х1000 через 1000
3:28-3:49
3:28-3:52
3:28-3:56
3:30-3:52
3:29-3:56


Нет бы спокойненько трицатнички по 3.45 накручивал - так нет, подавай тебе тыщи из 3.30! :D :o :?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:25 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 106
Клуб: Новотор
А-Р писал(а):
Дмитрий писал(а):
...хоть и были из 3х часов,но были завалены нафиг :))) 2ая хуже -1ой...гдето побольше накрывало...где то поменьше :)))


Дима, это все последствия твоих:
Дмитрий писал(а):
переменка 5х1000 через 1000
3:28-3:49
3:28-3:52
3:28-3:56
3:30-3:52
3:29-3:56


Нет бы спокойненько трицатнички по 3.45 накручивал - так нет, подавай тебе тыщи из 3.30! :D :o :?



ну тогда я такие работы не делал :))) посмотрим что из всего получится на БН :)) ну или к концу года по осени... ))) я пошел по другому пути... тренер говорит...а мое дело маленькое... делать :))) хотя с ним мои взгляды полностью совпадают...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 11:30 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
karaul писал(а):
> Может 2 частных случая все же маловато

график в стартовом сообщении темы указывает что большинство любителей испытывает 15% замедление на 2ой половине марафона. Отсюда простая задача: сосчитать какое количество соперников обгонит участник, если у него на второй половине такой же темп, а у большинства на 15% медленнее. Быстрого решения мнне сейчас в голову не приходит, но эмпирическое решение по двум случайным примерам дает улучшение позиции на треть.


Простое школьное решение без учёта распределения по скоростям.
U - скорость равномерного бегуна, V - выбираем посередине, между значениями на 1й и 2й половинах, 2dV - разница между 1й и 2й половинками. (=15%)

1/U=1/(2(V+dV/2)) + 1/(2(V-dV/2))
1/U=2V/2(V*V-dV*dV/4)
U/V=1-(dV/V)^2/4, dV/V=0,075; (7,5%=15%/2)
U=V*0,994375
или 1/U=1/(V*0,994375)

Отсюда V=12,068км/ч (для U=12км/ч или темп 5мин/км)
Нач. скорость V+7,5% = 12,973 км/ч, темп = 4:37,5 мин/км

Т.е. большинство побежавших с таким началом окажутся позади ровного неторопливого бегуна с темпом 5:00 мин/км. Если он не садомазохист, то и удовольствия он получит больше.
Хотя, в отношении марафонцев это условие является спорным.

Есть уникумы, вроде меня, которые начинают лучше 4:15 (15 км ~ 1:03-04) и прибегают с временем ~3:27, т.е. вместе с равномерными 5:00.

В-общем, на практике, большинство тех, кто в пределах 100м впереди после 1-го км - потенциальные жертвы.

В-действительности, никакие это не "садо-мазо-", просто неподготовленные к марафону под лозунгом "Все бегут!". Обычная история обычных людей... (смайл с граблями)

П.С. В-принципе, можно, конечно, просто было прибаить-отнять по 7,5% отн. 5мин/км, не особо теряя в точности.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Последний раз редактировалось Chapay 09 апр 2015, 23:37, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 09 апр 2015, 13:53 
Chapay писал(а):

1/U=1/(2(V+dV/2)) + 1/(2(V-dV/2))
1/U=2V/2(V*V-dV*dV/4)
U/V=1-(dV/V)^2/4, dV/V=0,075; (7,5%=15%/2)
U=V*0,994375
или 1/U=1/(V*0,994375)

Отсюда V=12,068км/ч
Нач. скорость V+7,5% = 12,973 км/ч, темп = 4:37,5 мин/км)

В общем, Василь Иваныч жжёт :D


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 01 дек 2015, 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 15
Сообщения: 2
Есть сомнения в том, что у любителя пробегающего марафон за 2:50+ должна быть ровная раскладка.

Тема старая, вроде бы аргументы привели, и многие для себя сделали выводы, но, мне кажется, не все учтено. А именно, объемы длительных.

В приведенных примерах фигурируют элитные спортсмены, которые пробегают марафон за 2:10-, да что уж там, за 2:04-. Их длительная тренировка может составлять 46км, бегая до трех часов в темпе ниже целевого на минуту, в то время, как любитель, при таком раскладе, одолеет только 36км. Так как элитный спортсмен может позволить себе длительную более марафона, а любитель нет (во всяком случае, это многими не рекомендуется), то они находятся в разных условиях.

Любитель может себе позволить бегать длительную более целевой дистанции на полумарафоне. В этом случае, считать, что его темп должен быть равномерен более обосновано. На марафоне, все-таки, целевая дистанция не набегана.

Теперь свое предположение. Если предположить, что любитель может равномерно пробежать марафон за 3:00 (по 4:15), то первая половина у него будет бежаться очень легко. Если он будет первую половину (или первые 15км) бежать по 4:05, то к полумарафону разница в самочувствии будет не сильно различаться, и вполне возможно, вторую половину он одолеет по 4:20. Тут кроется большая опасность встать на последней десятке, но возможно равномерный бег, все таки не является самым оптимальным, для человека не бегающего марафоны "на завтрак", и сделать небольшой задел на первой половине (минуты 2-3), пока свеж, кажется оптимальным.

Если вернуться к графику в первом сообщении. Да, очень многие переусердствовали на первой половине и завалили вторую, но возможно, те кто пробежал вторую половину за +5 минут пробежали по своему оптимальному графику, а, пробежав равномерно, вторая половина бы не сильно отличалась, но первая была бы существенее медленней?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 22:51 
смотрю данные на страве своих кипрских знакомых, которые сегодня пробежали Афинский М

у всех завал на 2ой половине, хотя на 2ой половине там под горку и можно бежать быстрее (я так и бежал быстрее в 2012, см. https://www.runningahead.com/logs/4e4ce ... e9b6019621), завал отражается уменьшением пульса и соответственно падением темпа на 2ой половине.

По ссылке и на рисунке классическая стенка у Никоса на 34-36км: пульс падает ниже 120, после 36км спортсмен опять заставляет себя бежать.

https://www.strava.com/activities/1272425172/overview

Изображение

Если посмотреть предисторию в страве, то видно что длительных у Никоса перед М не было воообще. Вместо этого были бестолковые интервалы.

Никос - тот самый, см.ссылку выше в 2015, который пробежал М в Салониках в 2015 за 3:37
http://www.racetimer.se/en/runner/show/ ... gijocaWa72
при ровной раскладке и несколькими хорошими ровными длительными при подготовке. Марафон в Афинах он бегает почти каждый год и хорошо знает трассу, и в этот раз у него не самое худшее время (т.е. и одни и те же грабли)


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 23:05 
впрочем интервалы у него не такие уж бестолковые. Вот отличная работа за месяц (т.е. когда надо, sic!) до старта

Tuesday, October 17, 2017 15x1000@4:20

https://www.strava.com/activities/1233964410

а длительные после поленился бежать. Если бы сделал, то было бы 3:30 (его лучший М 5+ лет назад), а так интервальная работа в помойку


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 23:36 
Не в сети

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 2404
Откуда: City
А на 3 часа по сколько надо такие интервалы штамповать?

_________________
миру мир


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2017, 23:45 
по 3:50-4 минуты, в промежутке лучше трусца 400-500м (2:00-2:30) а не полный отдых 1 мин как у Никоса

вот ссылка на подготовку к 3:30 в 2016 вышло 3:28

https://grumbler.livejournal.com/97402.html - см. описание ключевых работ

к 3 часам всё также, но там где темп 4:30 надо ставить 3:50-4 мин, и вторую длительную с М темпом подбирать на 2:10-2:30 общего времени. Первая длительная - 3 часа в с негативным сплитом на ср.темпе 5:00-5:20 с накатом к финишу в М темпе


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2017, 00:47 
Не в сети

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 2404
Откуда: City
30 км за 10 дней до... Знаем-знаем. В смысле, хардкорно.

_________________
миру мир


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2017, 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 139
karaul писал(а):
впрочем интервалы у него не такие уж бестолковые. Вот отличная работа за месяц (т.е. когда надо, sic!) до старта

Tuesday, October 17, 2017 15x1000@4:20

https://www.strava.com/activities/1233964410

а длительные после поленился бежать. Если бы сделал, то было бы 3:30 (его лучший М 5+ лет назад), а так интервальная работа в помойку


Завидное восстановление. Если бы надо было выбрать, что бы я хотел больше достичь - такого темпа или такого падения пульса на участках отдыха, ответ был бы однозначен: в топку скорость, дайте пульс )


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Раскладка на марафоне
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2017, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Мне кажется он просто отдыхал стоя. И страва вырезала участки отдыха, как остановки (?)

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB