Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 02:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 09:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
A-n-d писал(а):
Оценивали корреляцию с МПК. Безусловным лидером оказался 12-минутный бег (тест Купера).


Даже при том, что там корреляция, скажем, так себе - в нарисованные там 0.9 я не верю.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 09:35 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Конечно же, зная свою реальную МЧСС, несложно модифицировать тест ещё раз. 87% МЧСС — это у регулярно бегающих наверняка ниже ПАНО, так что прямое определение темпа, соответствующего этому пульсу не будет сложным.
А если совсем уже лень шевелиться, то можно две ступени и формулу.

Если же говорить не про бег, а про велосипед (оригинальный тест подразумевает использовать велосипед и измерять мощность), то двухступенчатый тест и расчёт по формуле имеет больше смысла. У меня пульс FTP гораздо ниже бегового пульса ПАНО, и не только у меня.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 09:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
никакой беговой или велосипедный или любой другой тест с пересчетами не даст реального значения МПК. Если мы хотим считать беговой МПК, то бегаем в маске и измеряем.
Если на велосипеде, то едем на велике и измеряем и т.д.

Я вот щас с ходу нашел работу где корреляция по тесту купера с изменением газоанализатором была 0.4. Все эти расчетные PWC*** действительно уже устарели.
В любом хоть сколько-то циклическом виде спорта надо строить кривые мощности. Вот и все. Они будут показывать кто что есть максимально точно на текущий момент

Для вело это будет прямо снятая мощность за интервалы времени, для бега это можно строить на основании результатов на разных дистанциях от 100 м до 10 км.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 10:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Dirty Paws писал(а):
никакой беговой или велосипедный или любой другой тест с пересчетами не даст реального значения МПК. Если мы хотим считать беговой МПК, то бегаем в маске и измеряем.
Если на велосипеде, то едем на велике и измеряем и т.д.

Я вот щас с ходу нашел работу где корреляция по тесту купера с изменением газоанализатором была 0.4. Все эти расчетные PWC*** действительно уже устарели.
В любом хоть сколько-то циклическом виде спорта надо строить кривые мощности. Вот и все. Они будут показывать кто что есть максимально точно на текущий момент

Для вело это будет прямо снятая мощность за интервалы времени, для бега это можно строить на основании результатов на разных дистанциях от 100 м до 10 км.


Можно сделать это самостоятельно. Взять результаты с диапазона дистанций полученные в короткий интервал времени и пересчитать их в VDOT. Получится график, где будет видно сильные и слабые стороны.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 10:34 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Dirty Paws писал(а):
никакой беговой или велосипедный или любой другой тест с пересчетами не даст реального значения МПК. Если мы хотим считать беговой МПК, то бегаем в маске и измеряем.
Если на велосипеде, то едем на велике и измеряем и т.д.
Да в баню МПК. Не зря Дэниелс оставил от МПК одни рожки да ножки (VDOT = V + dot, а "О2max" испарилось) :D

При оценке простеньких тестов мы запросто можем дойти до абсурда, требуя от них слишком много. Пусть будет много и разных. Нужно только правильно понимать их результаты.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 11:23 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3790
Dirty Paws писал(а):
Можно сделать это самостоятельно. Взять результаты с диапазона дистанций полученные в короткий интервал времени и пересчитать их в VDOT. Получится график, где будет видно сильные и слабые стороны.


точно, без графиков во вдотах (кстати 50 летней давности) никуда... :)

но... даже гипермодернисты должны помнить : "никакие лекции графики не изменят соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашки":

"Даже с ничтожными силами можно овладеть всей доской... :mrgreen:
Скрытый текст: показать
Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо... Блондин в третьем ряду зарделся. - А вон тот брюнет, допустим, хуже. Все повернулись и осмотрели также брюнета. - Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать - в шахматы... А теперь, товарищи, я расскажу вам несколько поучительных историй из практики наших уважаемых гипермодернистов Капабланки, Ласкера и доктора Григорьева... :blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
СЮр писал(а):
Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо... Блондин в третьем ряду зарделся. - А вон тот брюнет, допустим, хуже. Все повернулись и осмотрели также брюнета. - Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк...
А вот не надо профанаций. Фишек мы этим субъектам в руки не дадим! но силу игры как-нибудь измерить должны!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
СЮр писал(а):
точно, без графиков во вдотах (кстати 50 летней давности) никуда... :)


Ахаха. Велосипедисты видимо дураки последние. Зачем с них брать пример, когда Дэниелс все 50 лет назад придумал

Вы то бегуны на самом деле всегда это делали, что я написал, только не делали для этого нормальной визуализации. Выражаясь обычрно в привычных для вас терминах. Моё же предложение по визуализации гораздо нагляднее

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 19:54 
Велосипедист сильно зависит от внешних факторов (ветер), а бегун - от того насколько у него устоявшаяся техника бега. В беге добиться хорошей воспроизводимости ПС в реальных условиях гораздо проще чем на вело. На вело - только на станке. А на беге можно на обычных рядовых пробежках

Раньше от бедности меряли редко, и веры особой тому что измерено не было. Сейчас часы непринужденно меряют состояние бегуна каждый раз, просто пока нет понимания как это использовать, и нет хорошего функцианала (= программы) чтобы извлечь метрики из часов и нарисовать то что нужно.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
karaul писал(а):
Велосипедист сильно зависит от внешних факторов (ветер), а бегун - от того насколько у него устоявшаяся техника бега. В беге добиться хорошей воспроизводимости ПС в реальных условиях гораздо проще чем на вело. На вело - только на станке. А на беге можно на обычных рядовых пробежках

Раньше от бедности меряли редко, и веры особой тому что измерено не было. Сейчас часы непринужденно меряют состояние бегуна каждый раз, просто пока нет понимания как это использовать, и нет хорошего функцианала (= программы) чтобы извлечь метрики из часов и нарисовать то что нужно.


все уже придумали за вас и до вас -- TrainingPeaks.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 20:08 
> TrainingPeaks

Существует давно, но ни лично ни заочно никого из атлетов не знаю, кто бы это использовал регулярно. Если продолжится, то TrainingPeaks ждет судьба PWC170. Высокая цена вхождения.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 08 фев 2021, 20:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
karaul писал(а):
> TrainingPeaks

Существует давно, но ни лично ни заочно никого из атлетов не знаю, кто бы это использовал регулярно. Если продолжится, то TrainingPeaks ждет судьба PWC170. Высокая цена вхождения.


:lol: :D :lol:

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 10 апр 2021, 00:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Многие считают, что пульсовая стоимость совершенно неинформативный параметр, поэтому нигде его расчет не предусмотрен. Приходится считать вручную. А мне кажется, что зря. Довольно полезная штука.
1) Долговременные изменения характеризуют общий уровень тренированности. Об этом знают все.
2) Падение ПС за период нескольких тренировок указывают на возможность увеличить нагрузку, а увеличение -- на необходимость дополнительного восстановления.
3) При длительном беге ПС постепенно возрастает, что связано с обезвоживанием организма и тем, что забиваются сосуды мышц. Тоже полезная информация для самоконтроля.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 10 апр 2021, 07:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
ПС должна быть разной утром и вечером

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 10 апр 2021, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Dirty Paws писал(а):
ПС должна быть разной утром и вечером

Здорово! Один из способов определения времени суток!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 10 апр 2021, 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Арчи_Кун писал(а):
Многие считают, что пульсовая стоимость совершенно неинформативный параметр, поэтому нигде его расчет не предусмотрен. Приходится считать вручную.
А как же Running Index у Полара и VO2max у Гармина, Суунто и сайтов разных? Просто для получения ПС умножают темп на пульс, а часы делят темп на пульс (точнее, на процент резерва пульса) и вводят ещё множитель, чтобы получилось число, похожее на величину МПК. Я же выше давал ссыль на статью в TrainingPeaks. Можно ещё каких-нибудь поправок навыдумывать, но всё это один чёрт, и информативность одинаковая.
Часто удивляются, увидев большой RI на тихом беге. По той же причине ПС на тихом беге у большинства бегунов, наоборот, плоховата (высокая). Это как раз потому что одни делят на пульс, а другие умножают (у большинства же темп и пульс растут не прямо пропорционально, что не учитывается этими индексами).
Арчи_Кун писал(а):
2) Падение ПС за период нескольких тренировок указывают на возможность увеличить нагрузку, а увеличение -- на необходимость дополнительного восстановления.
Невероятно "хорошая" ПС бывает на следующий день после особенно тяжёлой трени. Вот почему? Аэробной системе швах? Устала и работать не буду? И вот ползёшь еле-еле на супернизком пульсе, толкаемый скрипящей гликолитической?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 20 апр 2021, 13:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
A-n-d писал(а):
Невероятно "хорошая" ПС бывает на следующий день после особенно тяжёлой трени. Вот почему? Аэробной системе швах? Устала и работать не буду? И вот ползёшь еле-еле на супернизком пульсе, толкаемый скрипящей гликолитической?

А можно расшифровать, что значит "невероятно хорошая"? У меня обычно она меньше на следующий день, чем в день тяжелой тренировки, так как организм успевает частично восстановиться.

Еще хотел понять, есть ли разница между VDOT и VO2max? Пишут, что якобы это одно и тоже. Но VDOТ, определенный по таблицам Дэниелса у меня примерно на 5 единиц меньше, чем VO2max, который определяют часы. Кстати, чем меньше пульс при той же скорости, тем больше будет расчетный VO2max?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 20 апр 2021, 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Арчи_Кун писал(а):
Еще хотел понять, есть ли разница между VDOT и VO2max? Пишут, что якобы это одно и тоже. Но VDOТ, определенный по таблицам Дэниелса у меня примерно на 5 единиц меньше, чем VO2max, который определяют часы. Кстати, чем меньше пульс при той же скорости, тем больше будет расчетный VO2max?


VDOT и МПК это две очень разные цифры. VDOT рассчитывается из скорости бега, а МПК из результатов нагрузочного теста по приборам.
Разница между ними дает неэффективность бега. У сферически идеального бегуна VDOT == МПК. А в тяжелое военное время VDOT может даже превышать МПК

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 20 апр 2021, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Вот и мне так казалось всегда, что VO2max и VDOT -- совсем разные вещи. Но как обычно, статьи пишут кто попадя, не разбираясь в сущности предмета.

А какую же отсебятину часы выдают вместо VO2max? Для чего она вообще годится? Лишь для сравнения с VDOT и оценки неэффективности бега? Кстати, а в чем в данном случае выражается эта неэффективность? В технике бега или чем-то еще?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 20 апр 2021, 14:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
[quote="Арчи_Кун"]Вот и мне так казалось всегда, что VO2max и VDOT -- совсем разные вещи. Но как обычно, статьи пишут кто попадя, не разбираясь в сущности предмета.

А какую же отсебятину часы выдают вместо VO2max? Для чего она вообще годится?/quote]


Какую-то. Поэтому они и никогда не называются МПК.
"Настоящий" МПК для вида спорта можно получить только на тесте. Величина из часов годится для накопления и сравнения только с самой собой.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB