Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 13:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 27 окт 2020, 19:20 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
NektoSK писал(а):
Woelfchen писал(а):
О, классно. А я сдернула архив со Стравы и загрузила в него, вот он мне за последние пару лет что отрисовал:

Изображение

Даже с зашумлением от кривых треков с косячными данными из-за сырого импорта видно красивую подготовку к олимпийке прошлого года и локальный всплеск к октябрю-ноябрю, и судорожные попытки набрать и растянуть форму в этом году :(

Вот и мне нравиться, видно набранную форму. Единственно из-за того, что пульсомер часто глючит, особенно в начале тренировки, то показания иногда смазываются, форму хуже показывает, дает прогноз на соревновательную дистанцию, а я её на тренировки в лёгкую пробегаю. :D

Эх, дурят честной народ.
Самый притягательный параметр прозвали "fitness". Любоваться бы да любоваться на него, но название это кажется мне неуместным и обманчивым.
Есть там "fatigue", с этим ясно. "Fitness" — то же самое, только TRIMP в нём размазан на большее количество дней. Зависят эти параметры от пульса и времени. Теперь прикинем варианты.
Например, пробегаете вы на тренировке 100 стадиев за 100 минут, с пульсом 100 уд/мин.
Потренировались вы и теперь можете пробежать за то же время и с тем же пульсом аж на 20 стадиев больше. Какой будет TRIMP? Верно! Он не изменится! Если тренируетесь вы так же, как раньше (график тренировок, время, пульс), то и параметр fitness не изменится, хотя километраж вырастет на 20% и это вам не хухры-мухры.
Другой сценарий: вы перетренированы и еле ноги волочите, бегаете как раньше, но теперь недалеко. Что с тримпом и фитнесом? Ага. Увы...

Короче, если вы тренируетесь на пределе возможностей и ухитряетесь всё увеличивать и увеличивать длительность тренировок и пульс, избегая перетренированности, то "фитнес" покажет рост, пожалуй, чего-то вроде общей выносливости. Но это всё. Если вы увеличиваете только темп, а с ним и километраж, то ентот "фитнес" ни фига не почувствует.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 06:31 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
Потому что ентот "фитнес" на самом деле краткосрочная тренировочная нагрузка. А "усталость" - долгосрочная. И да, "легче не будет, будет быстрее" :D

Т.е. кроме названия индекса есть то, что внутри его. Если не задумываться о содержании, фигня получается, согласна.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 07:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
A-n-d писал(а):
Есть там "fatigue", с этим ясно. "Fitness" — то же самое, только TRIMP в нём размазан на большее количество дней. Зависят эти параметры от пульса и времени. Теперь прикинем варианты.
Например, пробегаете вы на тренировке 100 стадиев за 100 минут, с пульсом 100 уд/мин.
Потренировались вы и теперь можете пробежать за то же время и с тем же пульсом аж на 20 стадиев больше. Какой будет TRIMP? Верно! Он не изменится! Если тренируетесь вы так же, как раньше (график тренировок, время, пульс), то и параметр fitness не изменится, хотя километраж вырастет на 20% и это вам не хухры-мухры.

Ну так и есть, для Вас эта нагрузка даже по ощущениям будет примерно та же, что Вы сейчас пробежали на 20 % больше, что раньше, когда начинали. Вы получите тот же тренировочный импульс, всё здесь логично. :D

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 08:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 1079
Откуда: Нижневартовск
A-n-d писал(а):
Короче, если вы тренируетесь на пределе возможностей и ухитряетесь всё увеличивать и увеличивать длительность тренировок и пульс, избегая перетренированности, то "фитнес" покажет рост, пожалуй, чего-то вроде общей выносливости. Но это всё. Если вы увеличиваете только темп, а с ним и километраж, то ентот "фитнес" ни фига не почувствует.

За последний год CTL и ATL падают, vo2max растет:
Изображение

Падение в конце декабря - подводка к соревнованиям, падение в августе - 2 недели мучался со стопой.

_________________
1500: 4:17.94(i) 3000: 9:13.59(i)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 09:36 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Woelfchen писал(а):
Потому что ентот "фитнес" на самом деле краткосрочная тренировочная нагрузка. А "усталость" - долгосрочная. И да, "легче не будет, будет быстрее" :D

Т.е. кроме названия индекса есть то, что внутри его. Если не задумываться о содержании, фигня получается, согласна.

Всё же наоборот: усталость — краткосрочная, сильно подпрыгивающая после каждой тренировки и быстро падающая на отдыхе. https://fellrnr.com/wiki/Modeling_Human_Performance

vioshkin писал(а):
За последний год CTL и ATL падают, vo2max растет

Чётких разъяснений про этот VO2max они не дают, но, вероятно, речь про это. Это та же всем знакомая пульсовая стоимость, но вместо абсолютной величины пульса подставляют процент от резерва. Ещё добавить небольшой постоянный коэффициентик и перевернуть (подставим скорость, а не темп). Блюдо готово!
Здорово, что растёт!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 10:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
A-n-d писал(а):
Чётких разъяснений про этот VO2max они не дают, но, вероятно, речь про это. Это та же всем знакомая пульсовая стоимость, но вместо абсолютной величины пульса подставляют процент от резерва. Ещё добавить небольшой постоянный коэффициентик и перевернуть (подставим скорость, а не темп). Блюдо готово!

Согласен. Сегодня на тренировке пульсовая стоимость была минимальная для меня, ну почти. ПС=700, а Vo2max была ну почти максимальня и = 48. И это мой показатель выхода на готовность к марафону. Но вот нет того показателя, что ты только что выбрался из болезни. :D

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 10:20 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
A-n-d писал(а):
Всё же наоборот: усталость — краткосрочная, сильно подпрыгивающая после каждой тренировки и быстро падающая на отдыхе. https://fellrnr.com/wiki/Modeling_Human_Performance
Точно. Спасибо, криво посмотрела и косо запомнила.

Но суть-то в том, что это - что так, что сяк - так себе "фитнес", а нагрузка :)

A-n-d писал(а):
Чётких разъяснений про этот VO2max они не дают, но, вероятно, речь про это. Это та же всем знакомая пульсовая стоимость, но вместо абсолютной величины пульса подставляют процент от резерва. Ещё добавить небольшой постоянный коэффициентик и перевернуть (подставим скорость, а не темп). Блюдо готово!
Здорово, что растёт!

Вы сейчас про VO2max вообще или про Runalyse в частности?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 12:02 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Woelfchen писал(а):
Вы сейчас про VO2max вообще или про Runalyse в частности?
Про то, что Runalyse обозначает как VO2max, разумеется.
Возможно, эта штука даже и поинтересней, чем реальный МПК. Книгописцы говорят, что даже среди элиты экономичность может запросто отличаться процентов на 20, что уж о других говорить. Поэтому знание МПК ни фига не поможет предсказывать результаты.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
A-n-d писал(а):
Про то, что Runalyse обозначает как VO2max, разумеется.
Так вот оно как: https://runalyze.com/help/article/vo2max

В кратком изложении:

1. Оценивают по соотношению между пульсом и темпом для каждой тренировки. Напоминают, что это очень приблизительная оценка.
2. Усредняют это за месяц и выводят на график как "форму VO2max". Напоминают, что это очень приблизительная оценка.
3. Предлагают возможность исключить из расчета тренировки с длинными паузами и косячными данными пульса.
4. Поскольку п.1 дает очень "среднюю по больнице", вводят коэффициент коррекции по лучшему соревновательному результату. Предлагают считать это некоторым "эффективным МПК", ибо ясное дело, что в результате велик вклад личного КПД и реальный МПК надо выяснять в больничке на опытах.
5. Если даже после применения п.4 вам кажется, что это все равно погода на Марсе, то вы можете ввести коэффициент вручную. Или вообще вбить свой реальный МПК и не париться.

Т.е. их VO2max - это такой аналог VDOT, вычисляемый по ходу дела, а не от соревнования до соревнования.

A-n-d писал(а):
Возможно, эта штука даже и поинтересней, чем реальный МПК. Книгописцы говорят, что даже среди элиты экономичность может запросто отличаться процентов на 20, что уж о других говорить. Поэтому знание МПК ни фига не поможет предсказывать результаты.
Да, некая условная единица, отличная от реального МПК.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Woelfchen писал(а):
Так вот оно как: https://runalyze.com/help/article/vo2max

В кратком изложении:

Скрытый текст: показать
1. Оценивают по соотношению между пульсом и темпом для каждой тренировки. Напоминают, что это очень приблизительная оценка.
2. Усредняют это за месяц и выводят на график как "форму VO2max". Напоминают, что это очень приблизительная оценка.
3. Предлагают возможность исключить из расчета тренировки с длинными паузами и косячными данными пульса.
4. Поскольку п.1 дает очень "среднюю по больнице", вводят коэффициент коррекции по лучшему соревновательному результату. Предлагают считать это некоторым "эффективным МПК", ибо ясное дело, что в результате велик вклад личного КПД и реальный МПК надо выяснять в больничке на опытах.
5. Если даже после применения п.4 вам кажется, что это все равно погода на Марсе, то вы можете ввести коэффициент вручную. Или вообще вбить свой реальный МПК и не париться.

Т.е. их VO2max - это такой аналог VDOT, вычисляемый по ходу дела, а не от соревнования до соревнования.

Ага, именно про это я и говорю, что чётких объяснений нет — мутные тезисы вместо формул. Стеснительные? :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
A-n-d писал(а):
Ага, именно про это я и говорю, что чётких объяснений нет — мутные тезисы вместо формул. Стеснительные? :D
Да не, хорошие ребята. Им можно написать и спросить, если очень хочется получить точную формулу. Они ответят :)

PS. Интерфейс в процессе локализации, для русского осталось чуть больше четверти :write:

PPS. Просто мы тут все шибко умные и любим во всякие митохондрии закапываться. Большинству это не нужно, достаточно знать смысл показателя и допустимые значения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 28 окт 2020, 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Поларовский Running Index так же считается, как и этот "VO2max": скорость делят на процент от резерва ЧСС, потом подправляют число так, чтобы величина была похожа на значение МПК в мл/кг/мин, потом ещё пара поправок. Только поларовцы делят пробежку на 12-минутные отрезки, вычисляют RI для этих отрезков и затем высчитывают скользящее среднее. По сути своей это тоже вариант ПС.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 00:06 
Не надо смешивать пульсовую стоимость (ПС) и эмипирические индексы вроде VO2max и подобные. Есть важные отличия:
(1) Можно бежать быстрее и с более высоким пульсом, индекс VO2max сразу изменится, а ПС нет.
(2) ПС имеет ясную интерпретацию - число ударов сердца на 1км и не использует никаких подгоночных коэффициентов. Индексы строятся из статистических данных и поэтому им нужны подгоночные коэффициенты.
(3) Важно рассматривать распределение ПС по дистанции. Ни один индекс такого свойства не имеет.

Из (1) следует что индексом бегун может управлять. Если он захочет для текущей тренировки получить индекс лучше, то просто побежит во всю дурь. ПС не поддается управлению, можно намеренно бежать быстрее или медленнее, ПС будет примерно такой же, поэтому ПС более объективна

Недостаток ПС в том что её надо сравнивать для одинаковых условий бега, погода, маршрут, рельеф, покрытие. Но если эти условия соблюдены, то анализ ПС даёт больше информации, чем анализ любого индекса.


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 09:32 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
karaul писал(а):
(3) Важно рассматривать распределение ПС по дистанции. Ни один индекс такого свойства не имеет.
В том же Runalyse можно пробежку разбить на отрезки и считать для каждого индивидуально. Например, вот:
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 10:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 1079
Откуда: Нижневартовск
karaul писал(а):
Не надо смешивать пульсовую стоимость (ПС) и эмипирические индексы вроде VO2max и подобные. Есть важные отличия:
(1) Можно бежать быстрее и с более высоким пульсом, индекс VO2max сразу изменится, а ПС нет.
(2) ПС имеет ясную интерпретацию - число ударов сердца на 1км и не использует никаких подгоночных коэффициентов. Индексы строятся из статистических данных и поэтому им нужны подгоночные коэффициенты.
(3) Важно рассматривать распределение ПС по дистанции. Ни один индекс такого свойства не имеет.

Из (1) следует что индексом бегун может управлять. Если он захочет для текущей тренировки получить индекс лучше, то просто побежит во всю дурь. ПС не поддается управлению, можно намеренно бежать быстрее или медленнее, ПС будет примерно такой же, поэтому ПС более объективна

Недостаток ПС в том что её надо сравнивать для одинаковых условий бега, погода, маршрут, рельеф, покрытие. Но если эти условия соблюдены, то анализ ПС даёт больше информации, чем анализ любого индекса.

1. Совсем нет. Мне runalyze на всех скоростных всегда считает vomax ниже чем на легком беге. Так что не получится обмануть систему :)
2. Интерпретация ПС ясна, но малоприменима
3. Зачем? Если пульс к концу тренировки при равномерном темпе сильно вырос, значит темп выбран неподходящий. ПС тут не причем.

Выделил скоростную работу:
Изображение

Недостаток ПС в том, что для каждого бегуна он индивидуален и ничего не показывает. Вот у меня 600 и у вас 600, а толку от этой информации около нуля. А vomax для всех и не надо изобретать велосипеды.

_________________
1500: 4:17.94(i) 3000: 9:13.59(i)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 10:14 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
Слушайте, народ, раз тут все такие пользователи Runalyse собрались - на пару вопросов ответите? Я тут в свободное время помогаю им пилить русский интерфейс, так хотелось бы, чтобы люди не плевались с терминологии - не все названия используемых величин на русском устоялись, как мене кажется. И непонятно, что делать с сокращениями. Например, менять ли VOmax на МПК (видимо, не стоит), и что лучше использовать - "ЧСС" или "пульс". Ну то есть лично мне русский интерфейс даром не нужен, но вдруг кому-то потом пригодится :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
karaul писал(а):
(1) Можно бежать быстрее и с более высоким пульсом, индекс VO2max сразу изменится, а ПС нет.
Вот как раз ПС изменится — будет уменьшаться с ростом темпа (для большинства бегунов). Возьму в гугле первый попавший график:

Изображение

При темпе 6 мин/км пульс=94. ПС=564
При темпе 3 мин/км пульс=158. ПС=474
Может быть свой график покажете? Будет лучше, если он основан на большом кол-ве пробежек, а не на тесте Конкони. И посмотрим. Если вдруг линия аппроксимации на вашем графике упрётся в начало координат (пульс=0, скорость=0), то значит вы уникум и ваша ПС не меняется с темпом.
Именно с этой зависимостью от темпа я и боролся, изобретая свою модернизированную ПС (МПС). :happygirl: На немудрёную идею с поправкой навёл меня как раз резерв ЧСС, который можно рассматривать как пульс с поправкой. От самого резерва я отказался ради другой, удобно настраиваемой, поправки.
В индексах полар и ранэлайз используется резерв ЧСС — это само по себе вводит поправку, хоть и наобум (в моём МПС поправка индивидуальна и понятным образом берётся из графика, подобного графику выше), но поправка в виде пульса покоя — лучше, чем никакой.
Итак, получается, что извсех рассматриваемых индексов ПС наиболее чувствительна к темпу.

karaul писал(а):
(2) ПС имеет ясную интерпретацию - число ударов сердца на 1км и не использует никаких подгоночных коэффициентов. Индексы строятся из статистических данных и поэтому им нужны подгоночные коэффициенты.
Да какой в этом смысл? Поддерживаю Виктора — всё равно бессмысленно пытаться сравнивать по этому параметру разных людей. А вот по RI и "VO2max" можно. Подгоночные же коэффициенты используют только чтобы получить красивое число, похожее на МПК. Затея эта декоративная, на смысл не влияет, если, конечно, коэффициенты эти не менять на ходу.

karaul писал(а):
(3) Важно рассматривать распределение ПС по дистанции. Ни один индекс такого свойства не имеет.
Странное заявление. Полар считает для каждых 12 минут. Кто мешает считать для каждой минуты или секунды? Исходные данные нужны те же: темп и пульс. :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
Woelfchen писал(а):
Слушайте, народ, раз тут все такие пользователи Runalyse собрались - на пару вопросов ответите? Я тут в свободное время помогаю им пилить русский интерфейс, так хотелось бы, чтобы люди не плевались с терминологии - не все названия используемых величин на русском устоялись, как мене кажется. И непонятно, что делать с сокращениями. Например, менять ли VOmax на МПК (видимо, не стоит), и что лучше использовать - "ЧСС" или "пульс". Ну то есть лично мне русский интерфейс даром не нужен, но вдруг кому-то потом пригодится :)
Я не пользуюсь. Я только гугловские таблицы уважаю. :)
Woelfchen писал(а):
Например, менять ли VOmax на МПК (видимо, не стоит)
Поларовский вариант названия гораздо лучше (RI). Ну не МПК это, ну никак. Нужно какое-то своё название.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 14:24 
A-n-d писал(а):
Может быть свой график покажете?

последний график по ссылке из трёх частей: пульс, темп и ПС
https://drive.google.com/file/d/17wK0y5 ... sp=sharing
вариация темпа от 5:20 до 4:20, пульса от 130 до 160, а ПС одинаковая

Как только у меня ПС в ходе длинной пробежки становится постоянной, я считаю что база набрана, и можно работать над ПАНО. Если не так, значит, проблемы с базой. Или можно сказать "зелен виноград" - если М не бежать, то для дистанций до ПМ деградация ПС после 1-1.5 часа бега не является критической


Вернуться к началу
   
 
 Заголовок сообщения: Re: Индексы всякие
СообщениеДобавлено: 29 окт 2020, 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: май 14
Сообщения: 520
karaul писал(а):
последний график по ссылке из трёх частей: пульс, темп и ПС
https://drive.google.com/file/d/17wK0y5 ... sp=sharing
вариация темпа от 5:20 до 4:20, пульса от 130 до 160, а ПС одинаковая
Это всего одна пробежка, но, возможно, в вашем случае ПС действительно от темпа не зависит.
У меня ПС меняется с темпом. Аппроксимирующая прямая на моём графике, при улучшении моей формы, сдвигается, сохраняя наклон. Если я продолжу прогрессировать и если наклон этой прямой не изменится, то, возможно, через несколько лет и моя ПС на какое-то время станет независима от темпа.
Погуглите такие графики. Не часто вы будете находить такие, которые ведут к началу начал.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB