Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 19:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1701 ]  На страницу Пред.  1 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 86  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2018, 09:50 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
DroNN писал(а):
И необходимо оговорить механизм начисления/снятия бонусов при смене аутсайдера.

Я вижу так: берём текущую пульку без бонусов "за обгон" (или "парные", так лучше называть), но со всеми остальными бонусами и спорточками. Начинаем спаривать старты с последней команды.
Как только она перестаёт быть посл., переходим к след. и т.д. пока все не образуются все допустимые пары.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2018, 10:33 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Осилил, наконец, бонусы Чапая. Точнее понял формулу их вычисления. Из нее совершенно не очевидно, какая может/должна быть бонусная стратегия для команды на год. Бонус должен быть одним из инструментом для победы. Клубень, который выходит на старт, должен понимать какую пользу он приносит команде этим стартом. Годовая стратегия должна формулироваться в очень простых и понятных терминах для тех клубней (их большинство), которые не будут вдаваться в математические тонкости.

Chapay писал(а):
П.С. Минус есть, что возни много, а потом окажется, что вся эта возня обнулилась (все получили примерно одинаково). Но это, согласитесь, философия. Я надеюсь, что основная цель - интерес к матчу у всех участников только возрастёт от возможностей, которые дадут эти бонусы.

Здесь, как мне кажется, противоречие. Если возня может обнулиться, то о каких возможностях идет речь? Про себя могу сказать, что если мне предложат играть в матче с бонусами, которые могут обнулиться независимо от моих усилий, я за год не сделаю ни одного телодвижения в сторону этих бонусов, т.е. просто буду бегать и соревноваться, ориентируясь только на спорточки. Но это то, что мы в большинстве своем и так все делаем, а весь этот разговор начался в связи с желанием получить новый (предсказуемый) инструмент командной борьбы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2018, 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Chapay писал(а):
DroNN писал(а):
И необходимо оговорить механизм начисления/снятия бонусов при смене аутсайдера.

Я вижу так: берём текущую пульку без бонусов "за обгон" (или "парные", так лучше называть), но со всеми остальными бонусами и спорточками. Начинаем спаривать старты с последней команды.
Как только она перестаёт быть посл., переходим к след. и т.д. пока все не образуются все допустимые пары.


Так у нас пулька в ходе года регулярно меняется!
То есть "парные" бонусы должны "плыть" после каждого старта, измняющего положение команд без их учета?
Саша, ну КАК ЭТО?

И даже отложив в сторону дебаты по поводу идеи, в конце-концов, КАК ЭТО АЛГОРИТМИЗИРОВАТЬ?

Ну классический "черный ящик", Chapay! Вы там бегайте абы как и абы что, а узнать что именно набегано и на какое место в общекомандном зачете можно только после последнего старта в году.

Повторюсь, может тогда просто рулеткой все наши соревнования заменить?
Нет? А какой тогда такой "элемент везения" мы внедрить пытаемся?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2018, 12:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
У меня такая ассоциация... выходит стадо УМников на соревнование лужайку попастись. Ходят там незатейливо и незамысловато, без всяких задних и передних мыслей, пинаются разными частями тела, травку пожевывают... ну к вечеру, ясное дело, обратно в стойло, где добрый пастух Chapay отвалит им вкусных сладких бонусов! Ну кому сколько, уж как придется и как повезет!... :happydance: :bravo:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2018, 12:58 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 225
В систему бонусов по Чапаю можно внести немного стабильности. Начислять бонусы, скажем, раз в неделю (по пятницам, перед соревновательными выходными, чтобы успели побольше ввести из предыдущих выходных). Все введенные старты образуют бонусные пары и помечаются как "использованные". Все, дальше они ни в каких пересчетах не участвуют.
Пары будут не оптимальны по задумке Чапая, зато без нарастающей в течении года неопределенности


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 07 мар 2018, 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
И принцип черного ящика останется неизменным.

Просто их будет 52 штуки.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Подытожим кратко историю и мотивы: без бонусов мы получаем сумму спортивных баллов и с небольшой погрешностью понятно кто победит. Во всяком случае, если пулька команды заполнена, то больше она сделать уже ничего не может, её потолок определён.
Во-первых, беговая активность не обязана быть у всех в одной фазе, кто-то более активен в начале года, кто-то осенью, во-вторых, всегда витает идея оценивать кроме достижений в секундах ещё и беговую активность.
Далее начали думать как здоровую беговую активность отличить от нездоровой.
Из обсуждений на эту тему чётко прорисовываются вилы - либо старты слабых участников не попадают в критерии "здоровья", либо, скажем так, чересчур активные могут плодить старты сверх всякой меры. Соревнование из спорта переходит в другую плоскость - наличие свободного времени и размер кошелька.

Что я хочу придумать (от критики пока не устал, но хочется прояснить мотивы). Внедрить обратную связь. (Здоровье - это всегда обратная связь. В природе, если что-то сильно растёт, то находится что-то, что начинает использовать этот рост себе на пользу, короче говоря, сжирает.)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Как мог бы работать это принцип у нас? - Я подумал, что каждый старт мог бы сравниваться со стартом из другой команды и приносить бонус обоим командам, не только своей.
Что получится? По-идее, более сильный старт получает больше бонус. Но с т.з. участника его старты "размазываются" по пяти командам, давая каждой меньше, чем сумма его бонусов для своей, так что стартовать много выгодно даже слабому.
С др. стороны, число стартов конечно и не получится ли, что часть его стартов может помешать более сильным стартам своей команды набрать больше бонусов, т.к. они останутся незадействованными.
Отсюда вроде вытекает (а может и нет, но я уже его озвучил) принцип "догонялок". Сначала слабая команда образует пары со всеми до исчерпания её стартов или пока она не сравнится с предыдущей, затем уже эти две команды "пожирают" старты остальных и т.д.)

Тут поле для размышлений. Пока оптимальную схему я не придумал. Пока наброски. Может, не придумывать новую формулу, а просто бонусить разницу в спорт. очках? Но там может много вылазить, поэтому от показательной ф-ции я оставил просто скорость и как-то компенсировал длину дистанции логарифмом (памятуя о преснопамятной чудо-формуле Ч-Р). В-общем, сам алгоритм образования пар и формула - предмет поисков. Я хотел тут просто показать что и зачем.
Ну и вопрос о хаотичности и неопределённости а выигрышной стратегии вплоть до "стартуйте", а потом вам чего-то насчитают - это вопрос алгоритма. Можно всё стабилизировать (но не как на кладбище).
Если по принципу "догонялок", то вообще победить с помощью бонусов невозможно - можно только догнать..

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 12:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Хорошо что мы начали работать с концепцией, зачастую это правильнее, чем подгон цЫферок.

Chapay писал(а):
Подытожим кратко историю и мотивы: без бонусов мы получаем сумму спортивных баллов и с небольшой погрешностью понятно кто победит. Во всяком случае, если пулька команды заполнена, то больше она сделать уже ничего не может, её потолок определён.

Согласен.
Chapay писал(а):
Во-первых, беговая активность не обязана быть у всех в одной фазе, кто-то более активен в начале года, кто-то осенью, во-вторых, всегда витает идея оценивать кроме достижений в секундах ещё и беговую активность.
Далее начали думать как здоровую беговую активность отличить от нездоровой.
Из обсуждений на эту тему чётко прорисовываются вилы - либо старты слабых участников не попадают в критерии "здоровья", либо, скажем так, чересчур активные могут плодить старты сверх всякой меры. Соревнование из спорта переходит в другую плоскость - наличие свободного времени и размер кошелька.

Саша, и вот в этом месте ответь мне, пожалуйста, на вопрос: чем тебе не нравиться концепция ограничения старта идущего в бонусный ряд относительно результата, демонстрируемого самим бегарём?
Если надо подробно напомнить механизм - я напомню и даже распишу.
Но ещё раз сформулируй, пожалуйста, минусы подхода с "цензом" и сравни их с минусами предлагаемой тобою системы.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 22:36 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Chapay писал(а):
Саша, и вот в этом месте ответь мне, пожалуйста, на вопрос: чем тебе не нравиться концепция ограничения старта идущего в бонусный ряд относительно результата, демонстрируемого самим бегарём?
Если надо подробно напомнить механизм - я напомню и даже распишу.
Но ещё раз сформулируй, пожалуйста, минусы подхода с "цензом" и сравни их с минусами предлагаемой тобою системы.

Минусы:
1. EvgenyS упоминал, что стартанул в начале года удачно на 800м, потом не мог близко приблизиться к этому р-ту: http://www.irc-club.ru/mat4i/2017/unive ... userID=499
Допустим, можно расширить правило, что порог устанавливается на каждой дистанции.
Тогда получаем дырявое решето для "мусора". Большой стимул бонусить "не напрягаясь" и прятать быстрые (если бес попутал :) ) старты.
Тут у меня не минус, а плюс. Мои бонусы подталкивают бонусить "напрягаясь".
2. Черепашка на эту тему метко сказала, что вы придумывайте всё что угодно, а мы придумаем как обойти.
Этот п.2 принципиален. Если "вы" придумаете так, что будет "не обойти", то ей станет неинтересно (читай - будет матч для спортсменов).

Принципиально тут следующее, как я понимаю. Мы не можем "залезть внутрь" каждого бегаря и посмотреть на мир его глазами. Уровень может подниматься и падать, но для чего соревнования вообще и УМ в-частности. - Помочь установить этот уровень в соперничестве не с самим собой, а друг другу. В-общем, это взаимопомощь в конечном итоге. Человек так устроен. Замыкаться в себе труднее. Ломаются где все? Правильно, на тренировках, на соревнованиях гораздо реже. Либо расслабляются и выдумают бонусы вместо того, чтобы пойти пробежаться тоже не от того, что кто-то позвал побегать, а ты отказался. :oops:

Минус - это да, не знаешь заранее в какую пару твой старт угодит. Но в любом случае он даст прибавку команде, вред практически исключён - пары образуются из близких по уровню стартов, значит, ты не "перебиваешь" сильные старты своей команды.

Вот с моментом "догонялок" я ещё не определился. Может ли за счёт бонусов более отстающая команда обойти команду впереди себя или нет? Тут надо думать. Может, и разрешить? Но ввести ограничение на кол-во пар от одного бегаря. Скажем, 5*10 ~ (из расчёта по одной паре с каждым участником, если по 10 чел в команде) и, может, ограничить число пар между двумя бегарями (8? - или 7? - чтоб могли во всех диапазонах сравниться, но не обязательно, просто = 7 или кол-во видов зачётных дистанций? ....)

Этот минус (в уме) перевешивается добавкой (в уме), которой точно не будет, если не пробежишь.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 09 мар 2018, 23:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Chapay писал(а):
2. Черепашка на эту тему метко сказала, что вы придумывайте всё что угодно, а мы придумаем как обойти.
Этот п.2 принципиален. Если "вы" придумаете так, что будет "не обойти", то ей станет неинтересно (читай - будет матч для спортсменов).


А вот и неправда. Я готова играть и в чисто спортивном матче.

Пример 2017 года, когда судьба 1 и 3 мест решалась десятыми долями очков показывает, что даже самый слабый спортсмен и самый слабый результат может стать решающим. Главное, чтоб тогда процесс формирования команд был хорошо сбалансирован и не подвергался легкой манипуляции.

(по сути ничего не скажу, я все никак время не найду, чтоб разобраться аккуратно и просчитать все варианты, которые тут вы нагенерили :) )

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 01:03 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Черепашка писал(а):
А вот и неправда. Я готова играть и в чисто спортивном матче.

Сознаюсь, предвидел этот ответ.
Может быть даже, почти на подсознании, пытался тем самым завлечь вовлечь в обсуждение.
Самому ацки жаль времени, но пока интерес побеждает жадность.

Кратко идея в том, что бонусы образуются не внутри команды, а во взаимодействии с остальными. Каждый старт может принести бонус. Для этого он должен образовать пару со стартом из какой-то другой команды.
Предполагается, что начинать образовывать такие пары будем с отстающей команды пока она не догонит впередиидущую, затем уже они обе поочерёдно с остальными образуют пары и т.д. Если их (отстающих) старты исчерпываются, переходим к оставшимся стартам (других команд) и бонусим до полного исчерпания стартов.
Для конкретного старта пара находится по самому ближайшему по спорт. очкам старту.
Для бонуса придумал след. формулу Б = (V1/V2) * (КОРЕНЬ(L1*L2))/(L1+L2) * Lg( L1 (в метрах))/ Lg( L2 (в мтрах))
V1/V2 - отношение скоростей
(КОРЕНЬ(L1*L2))/(L1+L2) - такое хитросплетение, чтобы при одинаковой дистанции было 1/2, а при неодинаковых меньше (т.к. меньше достоверность, что такое сравнение корректно, да и вообще никто не обещал больших бонусов)
Логарифмы призваны компенсировать разницу скоростей на разных дистанциях (понятно, что 100м и 42 км будут сильно отличаться по скоростям при равных очках, так что ж спринтеру "халява" - ну уж нет!). Ну и второй множитель обоим даст микробонус, ибо уж совсем некорректно.

При равном числе стартов у всех команд теоретически сильные получат бонусов больше, но если слабые "перестартуют", то у них будут шансы догнать.
Примерно так. Правила "спаривания" надо прорабатывать, да и вообще, получше подумать, но в-целом, пока такая вот схема.
Бесконечности нет - закончились старты у других и будешь стартовать "в пустоту", стараться надо, чтобы быть чуть более быстрым среди равных, в-общем, я больше позитива пока вижу.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Chapay писал(а):
Минусы:
1. EvgenyS упоминал, что стартанул в начале года удачно на 800м, потом не мог близко приблизиться к этому р-ту: http://www.irc-club.ru/mat4i/2017/unive ... userID=499
Допустим, можно расширить правило, что порог устанавливается на каждой дистанции.
Тогда получаем дырявое решето для "мусора". Большой стимул бонусить "не напрягаясь" и прятать быстрые (если бес попутал :) ) старты.
Тут у меня не минус, а плюс. Мои бонусы подталкивают бонусить "напрягаясь".


Это не так.
Чтобы не расписывать все вариации напомню основное своё предложение:
Для постройки командных бонусных цепочек могут быть использованы старты на которых бегарь показал результат не хуже, чем
0,08*(сумму всех 8 зачетных стартов).


Варианты для нескольких подходов (спортсмен, коллекционер, универсал) я обсчитывал ранее, картина получалась более чем гармоничная.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 10 мар 2018, 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Chapay писал(а):
0,08*(сумму всех 8 зачетных стартов).

Варианты для нескольких подходов (спортсмен, коллекционер, универсал) я обсчитывал ранее, картина получалась более чем гармонич


Получается 64/100 от среднего по стартам пульки ~ 3/5, практически, золотое сечение. Обречено на гармонию. :)
Но всё равно ощущение, что бонус - это не "ап! и тигры ... съели", а ацкая работа, не покладая ног.
Нет элемента фарта. А есть боязнь чуда, "а вдруг попрёт" (все, нажитое за сезон непосильным трудом улетит в пропасть).

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 11 мар 2018, 00:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Chapay писал(а):

Получается 64/100 от среднего по стартам пульки ~ 3/5, практически, золотое сечение. Обречено на гармонию. :)
Но всё равно ощущение, что бонус - это не "ап! и тигры ... съели", а ацкая работа, не покладая ног.
Нет элемента фарта. А есть боязнь чуда, "а вдруг попрёт" (все, нажитое за сезон непосильным трудом улетит в пропасть).


Так вот, Саш, если какая-либо система неважно кому, неважно как вдруг "ап!" и даёт бонус - я буду принципиально против такой системы. Хочешь бонус - проделай эту ацкую работу, не покладая ног (хотя на мой взгляд, даже под еженедельные старты - не аццкую). И я всячески "за" ущемление основного принципа ньюраннера - заявиться первым, а добежать как получиться.

И не надо бояться "чудес".
Во первых, "В первый раз и случаются эти самые ЧУДЕСА. А вот потом чудо надо долго и терпеливо готовить." (с)
Во-вторых, уж помянув EvgenyS предлагаю не путать тёплое с мягким. А именно: ярко выраженную предрасположенность к конкретной дистанции, от которой бегарь больше года уже пытается откреститься, с единственным результатом в несколько лет когда "все шестерёнки подошли".
На своём опыте скажу, что у меня такое "чудо" было за последние 5 лет четыре раза. Всё на разных дистанциях. Но всё не на основной - там результат я тщательно и последовательно готовил. Не очень часто, правда? И на общее количество стартов, проходящих бонусный ценз единственное "чудо" влияет крайне слабо (доказывал) и это самое влияние вполне можно делать осознанным и секвестируемым (скриптом в две строки).

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 12 мар 2018, 09:08 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Ну хорошо, пока оставим это ограничение в покое. Хотя я сомневаюсь, что оно может помешать усердно паковать старты в бонусы и чем отвечать? Тем же?
Вот тут мы упираемся в то, что мне не нравится в этих бонусах - имеет место нарушение концепции УМа. В УМе марафонец соревнуется с спринтером, а бонусы говорят, что, как минимум, команда должна бегать всё.
Они подталкивают бежать дистанции, которые нужны команде, но бежать их совершенно неохота.

Бонусы, которые предлагаются в этом году - это некая компенсация за беговой универсализм. Это нормально. Спец. должен бежать быстрее, бонусная добавка ограничена.
БУ-2017 (из цепочек) практически неограниченны, а если ввести ограничение на их число, то всё-равно, этот принцип нарушается - тут не просматривается никакая компенсация - просто некий норматив, который надо выдать, чтобы противостоять (бежать эти спринты или марафоны...).

"Парные" бонусы этот краеугольный принцип не нарушают. Наоборот, расставляют всё по местам. Хочется победы - побеждай спортивно, хочется догнать - можно азартно побонусить, но совершенно не обязательно калечиться при этом на несвойственных дистанциях.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 12 мар 2018, 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Хорошо, "ценз" пока не обсуждаем.

По системе парных бонусов, кратко, мое личное мнение:
Принцип черного ящика - неприемлимо.
Принцип начисления бонусов за твой старт команде-сопернику - крайне спорно, граничит с неприемлимо.
Вне зависимости от того, какой (отстающей или лидирующей) команде они начисляются.



И пара абзацей чисто по спортивному принципу.
Некий кэп в ходе первичного распределения перелопатил статистику клубней за пару последних лет, обзвонил/списался, узнал про планы на текущий сезон, короче, проделал серьезную работу.
Получил на первичке то, что хотел - сильную, гармонично сформированную команду.
Другой кэп нарисовал список за полчаса до дэдлайна, получил непойми что.

Первого кэпа скинули в последнюю очередь первого драфта (по существующим правилам) просто за сам факт качественно проделанной работы. :o
Второй имеет право первого выбора.

Первая команда, стабильно проходя сезон, держится в лидерах, вторая - в конце.
Последующие драфты проводятся без участия первой команды вообще, вторая - имеет возможность выбора на драфте по факту своих слабых результатов.

Первая команда, реализуя свой потенциал по обсуждаемой системе, работает только на себя, вторая, находясь на первом месте с конца, имеет гарантированные бонусные преференции.

И в идеале, 20 декабря у всех должно быть очков поровну! То есть сейчас усилия по сбалансированности правил перешли в плоскость решения вопроса: "какую систему надо создать, чтобы по результатам матча разрывы были минимальны"!!!

Мне одному это очень сильно напоминает некоторые черные страницы времен начала строительства светлого будущего? Когда чем хуже - тем проще? :ban: :manual:

К чему тогда институт кэпов? Нафига заморочки со списками? Зачем сильной команде рвать жилы целый год, зная, что за нахождение в лидерах она будет стабильно получать по рукам?!!! Унас спортивный матч или благотворительное мероприятие?
Саш, эта система самим своим базовым принципом наносит тяжелейший удар по спортивной составляющей командной борьбы! Особенно учитывая каковы реальные разрывы по очкам в завершающей стадии!
Повторюсь в третий раз - по сравнению с такой системой, когда усилия лидеров стараются ограничить, а слабость аутсайдеров искусственно "подпереть", рандомно раскидаться по командам, определить слепым выбором победителя - куда как честнее.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Допустим, надо догнать 1 очко. Если у лидера пар больше нет, а есть старты у преследователей, то сколько им нужно этих стартов? 0,5 - макс. множитель от длин, по скоростям будет около 1, значит 2 старта. БУ-2016 - 4 старта, хорошо, вводим доп. коэф. 0,5 и дело в шляпе будет схема ничем не хуже БУ).
Спортивности в ней намного больше. Это не любые старты паковать в коробочки и обменивать на бонусы, тут бонус зависит от сравнения. И не надо какие-то лишние телодвижения совершать - бегай свои дистанции и приноси команде пользу.

"Чёрный ящик" весьма статистический получится. С небольшим перекосом (преимуществом) в пользу длинных дистанций. Вот пример.
25,02 AlCh 3000 м / 3 км 0:11:06 2,062 0:03:42 0,30
28,01 A-P полумарафон 1:27:26 2,089 0:04:09 0,37
(~20%)
Хотя марафон и 800м дали немного меньше
25,02 EvgenyS 800 м 0:02:10 4,276 0:02:42 0,12
28,01 bama_boy марафон 2:43:20 4,742 0:03:52 0,15
(~10%)

П.С. Про институт кэпов я умолчал. Тут всё слишком очевидно и много раз говорено. Стоит одному из лидеров команды выбыть и все построения рушатся. Бонусы на то и бонусы, чтобы смягчить немного.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 13 мар 2018, 15:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Саш, основной идеей бонусного ценза является отсеивание т. н. мусорных результатов, без какой-либо спортивной составляющей.

Кажется после 2016 и 2017 годов это более чем напрашивается в правила.
В этом году резанули их бритвой Оккама - 8 зачетных и вся любовь.

Но система парных бонусов откровенно воскрешает интерес к этой лаже. Достаточно вспомнить пару А-Р и vetar с их околонулевыми результатами и полноценными 0,5 очка за циничное насилие над спортивной составляющей результата.

...И вернулись мы к ежедневным условным "Ветеркам" на предновогодней неделе. Ты главное старт сбегани хоть нулёвый, хоть какой, хоть разрешенную нестадионную милю, с аутсайдером сложи и бонус получи. А так как у любой команды своей фигни будет выше крыши - все сложится. И бонус капнет. И бегать - не перебегать...
По поводу 1/62 - значит пик бонусного трэша придется на октябрь-ноябрь с приятным продолжением в декабре. Вот и вся разница. И снова выиграет тот кто сумел найти время и/или организовать старт и/или оплатить необходимое количество результатов.
Я, кстати, прекрасно помню, что сказала Черепашка по поводу meteliz'ы - в том плане как он замотался по стартам носиться. Ясно дело, что труд немалый, но к спорту имеющий крайне отдалённое отношение.

Ну и, Саш, до сих пор нет ответа на вопросы :
1) что происходит с парными бонусами когда меняется аутсайдер
2) как это всё (нет, не так: ЭТО ВСЁ) алгоритмизировать.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 00:16 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
DroNN писал(а):
Ты главное старт сбегани хоть нулёвый, хоть какой, хоть разрешенную нестадионную милю, с аутсайдером сложи и бонус получи. А так как у любой команды своей фигни будет выше крыши - все сложится. И бонус капнет. И бегать - не перебегать...

Вот тут я призадумался. Вот что можно сделать. Поправочку в алгоритм "спаривания". Если начинать не с ближайших стартов по очкам, а меж собой старты клубней с ближайшей пулькой. Придётся стараться.

Бонусный трэш я уже предлагал замораживать, начиная ~ с конца октября (можно с середины), коэф. каждый день падает.

DroNN писал(а):
1) что происходит с парными бонусами когда меняется аутсайдер
2) как это всё (нет, не так: ЭТО ВСЁ) алгоритмизировать.

Один из вариантов такой: аутсайдер (как только он им становится) "перетягивает" бонусы. Т.е. сначала все его старты, начиная с сильных и по-убыванию спариваются со стартами остальных команд, среди них выбор происходит по-очереди (ближайшая-следующая-...-лидер-ближайшая...) Пока аутсайдер не сравняется с ближайшей командой. Далее они уже вдвоём образуют пары с остальными, но не между собой (берутся их старты по-очереди и для них ищется пара среди других команд) . Когда они догонят третью с конца команду скорости образования пар у всех сравняются. Процесс дойдёт до исчерпания пар у какой-то команды, она курит в сторонке, а пары образуются до исчерпания всех возможных пар (учитывая ограничения, которые будут на число пар между двумя бегарями).

Стратегия вырисовывается примерно такая - бегать по-любому выгодно. Слабым - пробовать за счёт кол-ва пар приблизиться к "ленивым" командам. Лидерам - не упускать лидерство из-за недостатка бонусных пар. Можно пары делать между бегарями с одинаковыми номерами в пульке (начинать с них и затем уже охватывать других тем, что останется. Тогда бегать желательно не только много, но и быстро, чтобы получать боше бонус в паре, чем соперник.
Т.к. есть ограничение для каждого бегаря, то бегать должна вся команда.
И, повторюсь, бегать-то полная воля - свои любимые дистанции, не надо подстраиваться под эти вычурные комбинации.

Алгоритм просматривается. Запросами тут, наверное, тяжело будет провернуть. Понадобится прога. Команды выстраиваются по пулькам без бонусов за обгон, но уже со всеми другими бонусами. Прога будет перебирать старты по алгоритму (что сначала, что потом, проверка - не нарушено ли ограничение, если очки сравнялись, то .... ) В-общем, один раз сделать и пусть себе считает.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 01:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Chapay писал(а):
....В-общем, один раз сделать и пусть себе считает.



Chapay, все это, конечно, замечательно, спаривание в черном ящике и все такое, движуха, опять же, если б не одно НО. К сожалению, как показывает практика, один раз сделать мне приходится каждый раз в начале каждой очередной пульки. :wall: И делать это в очередной раз ради спаривания в черном ящике... тебя сразу послать или еще немного погодя?...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1701 ]  На страницу Пред.  1 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 86  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB