Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 19 окт 2018, 16:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1670 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 10:17 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2391
Откуда: г. Мытищи
Так всё равно ж приходится! И каждый раз! :D
Просто сколько ни дай бонусов - или много, или мало, а в этой системе просматривается естественный отбор.
Сделай пож., запрос и дай мне файлик (текст или Эксель) - Комада, Её пулька, Бегарь, Его спорт. очки, Кол-во стартов, Список стартов бегаря (Дистанция, Время). Я попробую пока офлайновую прогу сочинить, посмотрим, что получается. А дальше как пойдёт.
(Я старты из УМ-странички выковыривал, но это пока их мало и то время много потратил.)

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
Chapay писал(а):
Стратегия вырисовывается примерно такая - бегать по-любому выгодно. Слабым - пробовать за счёт кол-ва пар приблизиться к "ленивым" командам. Лидерам - не упускать лидерство из-за недостатка бонусных пар. Можно пары делать между бегарями с одинаковыми номерами в пульке (начинать с них и затем уже охватывать других тем, что останется. Тогда бегать желательно не только много, но и быстро, чтобы получать боше бонус в паре, чем соперник.
Т.к. есть ограничение для каждого бегаря, то бегать должна вся команда.
И, повторюсь, бегать-то полная воля - свои любимые дистанции, не надо подстраиваться под эти вычурные комбинации.


То есть в итоге краеугольный камень предлагаемой системы - "задави соперника числом!".
Короче - впереди очередной Матч по беговой логистике и менеджменту.
Саша, ну это еще страницу назад начало настолько явно просматриваться, что просто "Караул!".
Два года пытаемся это разумно ограничить и такой результат.

Про "бегать свои любимые дистанции" - Chapay, ну не смеши меня.
СПб, не самый депрессивный, с т. зр. бегового движения, регион: 800 метров можно бежать 4 раза в году. И на них ещё надо попасть (см. тему "На вираже"). И, учитывая даты проведения этих 800-метровок, два раза будут близко к "в молоко"...
Или, если уж совсем по чесноку, я от излишней АЖП на десятки/полумарафоны начал готовиться?
Это Питер. Просто "неМосква". А есть "неМосква и неПитер". Там как с доступностью и разнообразием стартов?

В общем, несмотря на твое сильное желание вдохнуть жизнь в предлагаемую систему...

Кратко:
Думал. Анализировал. Против.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4229
Откуда: Оттуда! :)
А бонусы за личники им. Рихтера не хотите как-то обдумать? ;)

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг
ради медалек и социального одобрения с 2015.
С 4м размером из 3:30 без шансов.

:blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 13:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
Рихтера? :o :D :wink:
Ну Рихтера, значит Рихтера. :D

А где сейчас последняя редакция этого предложения?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4531
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Я-я, натюрлихь! В принципе, рацуха от Рихтера мне лично нра(вилась и даже -тся), если бы я так до сих пор и не услышал разумного предложения по совсем новичкам или по тем, кто пропал лет на 5+ (пример - воскресший Serg-2017, к-рый обрел неплохие кондиции всего за полгода, но в то же время достаточно далекие от его же 10-летней давности).
Собс-но, проблема новичков/(проснувшихся старичков) в рацухе Рихтера - это тот самый камень, о который я лично уперся и дальше идти не смог. :wall: Никакие предложения на эту тему меня лично не устроили. Думайте! :write:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 мар 2018, 22:57 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2391
Откуда: г. Мытищи
Да тут всё просто. Чем больше держится личник, тем выше бонус.
Можно сформулировать, как бонус = компенсация за упущенные очки. Т.е. берутся все старты, вошедшие в пульку и суммируется разница до нового личника (разумеется, старты только на этой же дистанции).
:)
Эх, помечтать не вредно. Нет, конечно же надо ещё на что-то разделить... (На 2, 3 , 4, 5 .... нужное подчеркнуть).

П.С. Если личник неск. раз за сезон, то считается по последнему.

П.П.С. Вопрос новичков и новичков-"старичков" в этом случае не возникает. - Просто 0. А вот ветеранам УМа почёт - можно суммировать за 2 или больше сезонов. Если не участвовал - сгорело.

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 00:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
Chapay писал(а):
Да тут всё просто. Чем больше держится личник, тем выше бонус.
...


Мнэээ... Саш, опять же на язык просится краткое и солдафонское, но зайду издалека: а как нащщёт таких представителей рода бегового как, например, СЮр у которого всё от 100 до М в очень приличные секунды? Ему-то как личник улучшать? Или мы "тех кому за..." в этой части Матча на обочину истории?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 00:17 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2391
Откуда: г. Мытищи
Вижу 2 варианта:
1. Если личник 2 (3-4-5 ?) сезона не обновлялся, то в УМе он обнуляется и ... можно начать с чистого листа.
2. Бегарь сам просит обнулить личник.
В-принципе, эти варианты могут и сосущестовать.

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 00:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
Хм...
Хорошо, он обнулился. А дальше что?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 00:55 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2391
Откуда: г. Мытищи
Дальше, как я уже набросал. Сначала что-то должно попасть в пульку (мы говорим о какой-то конкретной дистанции). Дальше от этого старта идут личники. Бонус считается как сумма (*коэфф.) разниц от этого старта и предшествующих ему (но попавших в пульку, т.е. "мусор" не считаем).
Т.е. по сути как итог проделанной работы + некая компенсация успешному "специалисту" (т.к. у него нет БУ, если в пульке много стартов именно с этой дистанции). Новый личник в сезоне ведёт к пересчёту уже по нему (2 раза не считаем, но там всё-равно ж сумма).

П.С. Ещё просится правило, если стартов в текущей пульке больше 3 (на дистанции ЛР) и они ему предшествуют, то можно установить, что минимальный бонус = 1. (как небольшая компенсация за БУ).

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 09:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
Я за что зацепился.
Если я имею право "обнулиться" по запросу ГлавСеку, так я буду это делать с регулярностью раз в год.
Если "обнуление по запросу" мы убираем, то непонятно как перебивать "личники молодости".
Ещё вариант - обнулять их при переходе из категории в категорию с шагом в пять лет. Но тут возникает вопрос - как в первый год категории начислять очки. Просто по факту старта? Но их не с чем сравнивать. Если будет два и более - но на примере марафона и сотки сразу видно, что это неоптимальный вариант...
Кроме того удачно обнулившись можно позакрывать на околофиктивные личники несколько дистанций и получить серьезный профит.

Единственный вариант я вижу - если личник стоит более 3-х (4-х, 5-ти, нужное подчеркнуть) лет и при этом у бегаря есть не менее чем три (пять, десять) результата на рассматриваемой дистанции за отчетный период с очковым цензом не менее 0.8 (0.6, 0.1) от личника, то в следующем УМ личник снижается на 20% (15%, 10%).
Но это пока даже не предложение, а так...

Короче.
Если есть желание обсудить личники, а я эту идею высказал ещё осенью 2016 года, то я только за.
Но. Вопрос идеологически более чем понятен, поэтому предлагаю оперировать изложением конкретных механизмов, отшлифованных до "предПоложенческого" состояния. Т. е. чтобы осталось только оговорить цифры и коэффициенты.
Я тоже что-нить попробую выдавить.

Да, ещё момент.
Заложить на уровне идеи, что личник - это не лучший результат в сезоне (что просматривается в изложенном у Chapay'я), поэтому сравнение идет не с сезонным результатом, а высшее достижение бегаря за всю беговую активность, поэтому сравнение идёт с этим самым лучшим, а механизм начисления бонусов обсуждается отдельно.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 10:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4531
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Мои пожелания по бонусам за личники.

1) То что мне изначально в них не нравится. Априори участники в разных условиях - у новичков одни, у старичков (=те, кто участвовал в УМе N-1) другие. Я бы предпочел, чтобы условия были равные. А не "Вопрос новичков и новичков-старичков в этом случае не возникает. - Просто 0.". В такую постановку я тут же упираюсь рогом и дальше даже читать не буду. Если уж на то пошло (поскольку, есть большое подозрение, что равные условия сделать все равно не получится, а если получится, то это уже будет совсем не рацуха Рихтера, а что-то совсем другое), то новички на бонусах за личники должны не проигрывать ("просто 0"), а выигрывать! Тем самым хоть польза от них какая будет априорная - у новичков точно этот бонус будет уже при 1-м (варианты обсуждаются) старте. Соотв-но, доп. стимул участия в УМе - именно у новичков! Уже ради этого стоит задуматься, чтоб все-таки ввести какую-то модифицированную рацуху Рихтера с учетом явного преимущества новичков в этой рацухе.

2) "Новый личник в сезоне ведёт к пересчёту уже по нему" - из этого вполне очевидно вытекает, что бонусная составляющая может плясать в течение года?! И опять мне от шишек потом отбиваться, к-рые на меня неизбежно посыпятся?! Это хоть мне не нравится не в столь большой степени, как п. 1), но тоже не нравится. Как заявил Akela в "базовых УМных принципах", ... ну вы сами знаете, где-то сверху мона прочитать. Чтоб очки прыгали вниз - ни-ни! (но еще раз подчеркну, меня как ГлавСека эта неувязочка пугает не столь, как изначально неравные условия для участников из п. 1)).

3)
Код:
Заложить на уровне идеи, что личник - это не лучший результат в сезоне (что просматривается в изложенном у Chapay'я), поэтому сравнение идет не с сезонным результатом, а высшее достижение бегаря за всю беговую активность, поэтому сравнение идёт с этим самым лучшим, а механизм начисления бонусов обсуждается отдельно.


Гноби ветеранов, им давно пора на свалку! :happydance: :bravo: На такое я смогу пойти только после ввода ВК, чтоб молодым был стимул делать личники в борьбе с супер-ветеранми, которым личники уже ну никак не светят! ;) Зато ВК и светят, и греют.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2391
Откуда: г. Мытищи
Чувствую себя непонятым.
Я попытался формализовать личник в рамках УМа.
0 - это не бонус = 0, а наоборот, личник = 0 и отличная возможность улучшать его в течение года.

Итак, что есть личник (в УМе)?
Личник - это зафиксированное в пульке (!) (он должен войти в серию лучших стартов какого-то сезона) беговое достижение, превышающее зафиксированное до этого. Прерывание в фиксации (отсутствие в пульке) в течение 1, 2, 3, .... сезона (нужное подчеркнуть) ведёт к обнулению личника.
Бонус - это величина, отображающая признание того факта, что старты на данной дистанции были не напрасны - достигнут новый рубеж и каждый из них вёл прямым или витиеватым путём, но к новому уровню. Так что, можно сказать, что, оказывается, ты вот какой молодец, а раньше у тебя просто не получалось. И вот тебе компенсация за то что не получалось (недополученная разница суммируется).

Чем выше растёт личник, тем больше бонус (суммирование не прерывается и охватывает уже прошедшие сезоны). - Вот в чём прелесть не обнулять личник.
Какой же смысл обнуляться, если так всё здорово? Если бегарь чувствует, что дело у него пошло на спад, то лучше синица в руке - возможно к осени разбегаться и будет добавка. Но если обнулился, а личник поставил на первом же старте, то извини, бонуса не будет. Если личник в сезоне не достигнут, то бонус также = 0.

Идея такая. Дальше можно обсуждать цифры. Или зарубить её на корню. :wall:
В этом случае предлагаю дать определение личника (ЛР - это ЛР не катит, СЮр по нему получит баранку, либо определение другое).

П.С. Фиксация в пульке нужна для того, чтобы было понятно, что бегарь работал именно на этой дистанции, а не пробегал её кое-как, далеко от того, что он мог бы показать, если соотносить с другими его стартами.

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 11:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
Chapay писал(а):
Чувствую себя непонятым.
...
П.С. Фиксация в пульке нужна для того, чтобы было понятно, что бегарь работал именно на этой дистанции, а не пробегал её кое-как, далеко от того, что он мог бы показать, если соотносить с другими его стартами.


Во! Саш, и чтобы не было недопонимания я и предложил выкладывать механизм уже в виде готового, продуманного, отлаженного алгоритма, в котором есличо надо только циферки подкрутить.

В плане "работал на дистанции" - совершенно не обязательно иметь старты на выбранной дистанции в сезоне. Вон PhoeniX первым же стартом в году личник залепил. Соотносить имеет смысл с предыдущим лучшим достижением.

А-Р писал(а):
Гноби ветеранов, им давно пора на свалку! :happydance: :bravo: На такое я смогу пойти только после ввода ВК, чтоб молодым был стимул делать личники в борьбе с супер-ветеранми, которым личники уже ну никак не светят! ;) Зато ВК и светят, и греют.

Эээ, не.
Я ещё полтора года назад предлагал для определения ЛР у спортсменов-ветеранов пересчитывать их текущий резалт в соответствии с ВК. И после этого сравнивать с былыми успехами.
Или "обнуляться" в начале каждой пятилетки (40, 45, 50, ...).

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 11:32 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2391
Откуда: г. Мытищи
DroNN писал(а):
В плане "работал на дистанции" - совершенно не обязательно иметь старты на выбранной дистанции в сезоне. Вон PhoeniX первым же стартом в году личник залепил. Соотносить имеет смысл с предыдущим лучшим достижением.


А зачем ему обнуляться, если он молод, тренируется к марафону, ездит на сборы? Он и получит сумму по всей истории УМа, как положено. (давность оговаривается, конечно)

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 11:37 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 920
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Извиняюсь, что прерываю своим постом обсуждение новой рацухи по личникам. Я тут (по мере наличия времени) вожусь с поиском алгоритма для реализации ранее озвученной мною идеи БРов, в которых сумма очков в допустимых пятерках стартов чем-то ограничена снизу. Были какие-то мелкие продвижения, но фундаментально алгоритм пока не просматривается.

Рассмотрим простой пример. Допустим, что ограничение на пятерку стартов у нас 10 очков и команда сделала по три старта в категориях 1-5 со следующими очками:
Код:
1кат   2кат   3кат   4кат   5кат
1.90   1.85   1.86   1.93   1.94
2.07   1.92   1.98   2.04   1.97
2.11   1.94   2.20   2.15   2.15

Какой будет бонус: 1, 2 или 3? Здесь еще можно решить полным перебором всех сочетаний (чуть более 1000 вариантов), но если стартов в каждой категории будет 10, то число вариантов будет больше 10^24...

Такая вот задачка. Хотелось бы красивого алгоритмического решения, хотя бы на этом примере.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 11:58 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2391
Откуда: г. Мытищи
Тутвсё почти нет не всё полная лажа, но применять нельзя. :oops: (кроме интуиции). От Евгения лёгких задачек ждать не приходится.
Скрытый текст: показать
Что-то типа, сортируем всё по возрастанию от 2.0000 (то, что больше) и убыванию (то, что меньше) - Получаем 2 списка. Увеличиваем параметр от 0 и идём по списку - по одному из одного, и другого. Если среднее в интервале [2.0, 2+параметр], вычёркиваем пару, если среднее меньше, то смещаемся по первому списку, больше - по второму.
Чуть сложнее, но также примерно для данного параметра находим тройки, затем четвёрки и пятёрки. Затем увеличиваем параметр и всё по-новой. Это, конечно, интуитивный алгоритм и далеко не полный (детали не проработаны). Но такое ощущение, что на практике его будет достаточно для обработки за конечное время.

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Последний раз редактировалось Chapay 16 мар 2018, 12:05, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 1816
Откуда: Таллинн
- Как дела на форуме?
- Изобретение велосипеда в полном разгаре.
- На какой стадии?
- Педали с переднего большого колеса уже убрали, но куда их дальше сунуть ещё не знают. Склоняются к заднему колесу, оно типа поменьше, крутить легче.
- Ты им про цепную передачу с изменяемым передаточным соотношением (ВК) не пытался сказать?
- Пытался, не слушают. Говорят отстань буржуй, сами с усами.
- Понятно. А кто там рулит?
- DroNN
- Ясно, правила под себя и выиграть малой кровью. Бонусы уже почикал?
- Практически да. Сезоны 2016-2017 объявлены лихими 90-ми, meteliza предан анафеме.
- Хорошие были сезоны, живые. Движуха была.
- Ну да, и мне нравились. По крайне мере было понятно, что к чему. Бери больше, кидай дальше. Всё просто.
- Что сам думаешь?
- .......(дальше личное)

_________________
Всё, что я пишу, не претендует на истину в последней инстанции, так как основано только на моём опыте, опыте моего сына и моих друзей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 12:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
EvgenyS писал(а):
Извиняюсь, что прерываю своим постом обсуждение новой рацухи по личникам. Я тут (по мере наличия времени) вожусь с поиском алгоритма для реализации ранее озвученной мною идеи БРов, в которых сумма очков в допустимых пятерках стартов чем-то ограничена снизу. Были какие-то мелкие продвижения, но фундаментально алгоритм пока не просматривается.
...
Такая вот задачка. Хотелось бы красивого алгоритмического решения, хотя бы на этом примере.


Не, Жень, как раз вовремя. Судя по активности Chapay'я у него есть чуть времени на форумские "размовы". А в плане алгоритмизации он как раз может здорово помочь.

Саш, м. б. подключишься в плане отработки алгоритма разбивки командных результатов с двумя граничными параметрами:
- разные дистанции,
- суммарно 10 очков
с гарантией наибольшего использования показанных результатов.

Просто чем раньше мы решим вопрос с возможностью/невозможностью алгоритмизации предложения EvgenyS, тем больше будет времени для дискуссии [ценз персональный] vs [ценз командный].
Или, если с алгоритмом не получится, я предложу ещё более решительно ввод [персонального ценза].

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 мар 2018, 16:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1068
Момент по обсуждению личников.
Всем заинтересованным и имеющим желание участвовать в обсуждении настоятельно предлагаю прочитать отсюда: viewtopic.php?f=32&t=2216&start=40
и до окончания обсуждения.

Это сильно облегчит диалог, снимет многие уже обсуждавшиеся вопросы, сократив количество писанины, и заодно освежит кто и что предлагал.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1670 ]  На страницу Пред.  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: vetar и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB