Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 19 апр 2024, 12:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1701 ]  На страницу Пред.  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 86  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 865
AVK
EvgenyS

Чтобы упростить вам формулирование алгоритма, попробуйте предложить различные методы подсчета очков участника в индивидуальном и командном зачетах. Так, чтобы для командного зачета очки участника подсчитывались немного иначе, чем для личного.

Ведь личный зачет - это при нынешнем подходе фактически соревнование 3-5 спецов, у кого круче ... сами знаете что.
А большинству интересен их собственный вклад в копилку команды, нежели абсолютное первенство. Так, чтобы этот вклад не стремился к нулю из-за слишком крутых результатов спецов


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
AVK писал(а):
Много бегающая команда будет грести очки лопатой - и за БР и за спорт. составляющую.


При утрясании всех возможных вариантов бонусной "клюквы" за разнообразие необходимо держать в уме, что не у всех участников Матча есть возможность (хотя бы возможность) стартовать раз в неделю.

Поэтому для снижения дисбаланса Москва - СПб - Все_остальное я продвигал, продвигаю и буду продвигать позицию определенного очкового ценза на учет старта в бонусы.
Также этот ценз послужит определенным ограничителем на участие в откровенно проходных стартах, засчитываемых в 2016-2017 гг по одному факту старта-финиша.

Немаловажным моментом, на мой взгляд, является то, что этот ценз надо привязывать к потенциальным возможностям конкретного бегаря, а не среднему по команде или некоей суммарной цифре за ряд бонусных стартов (5 очков в предложении Евгения).
Можно указать на то, что в некоторой мере это увеличит "индивидуализацию" Матча, но одновременно это и упростит работу кэпов по формированию первичного списка.

Необходимо отметить, что вышепредложенные алгоритмы бонусов и противовесов за последнюю неделю требуют определенных усилий для восприятия даже у людей плотно занимающихся вопросами алгоритмизации системы начисления очков УМ. И лично у меня есть небеспочвенные сомнения, что 80% участников УМ перестанет понимать эту систему, что как следствие окажет негативное влияние на численность участников Матча.

Так что пока мое предложение неизменно - внятно реализуемая и достаточно прозрачная вилка результатов.
Её можно модифицировать и сделать:
- % от лучшего старта в категории, первый старт автоматически становится зачетным;
- % от средней очковой стоимости зачетного старта;
- % от лучшего зачетного старта;
- etc.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 11:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Akela писал(а):
Ведь личный зачет - это при нынешнем подходе фактически соревнование 3-5 спецов, у кого круче ... сами знаете что.
А большинству интересен их собственный вклад в копилку команды, нежели абсолютное первенство. Так, чтобы этот вклад не стремился к нулю из-за слишком крутых результатов спецов


Насколько я понимаю происходит подмена понятий
В контексте УМ:
Спец - специалист - спортсмен за отчетный период стартовавший в одном, максимум в двух диапазонах, имеющий зачетные старты из одного диапазона.
"Полупрофик" - "Гладиаторец" - спортсмен показывающий результаты, заведомо превосходящие средний очковый выхлоп со старта по результатам УМ.

Спецы не рулят в УМ. И не рулили никогда. Они могли приносить существенную пользу для команды набирая старты из остродефицитных категорий (яркие примеры - tauker, образца 2017 года; DroNN, образца 2016 года).

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 11:59 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1639
Откуда: Москва
Клуб: IRC
С вилкой, если я правильно понимаю, есть следующая проблема. Она нормально применяется к бегунам, которые целый год поддерживают форму и стартуют примерно в одинаковую силу весь сезон. Что делать с клубнями, которые зиму спят, затем начинают в мае стартовать (слабо относительно их потенциального максимума), набирают форму и выходят на пик формы осенью? Полученные ими в сентябре-ноябре очки могут выкинуть из числа бонусных стартов часть остальной их беготни за год, хотя они ни разу не халтурили и, возможно, предпочитали официальный старт прикидке/темповику с прицелом на командный результат.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 13:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Да, с вилкой вижу грабли с 2 концов - все ровные условно "черепашкины" результаты в разных категорях и одинаковые в очковом выражении становятся бонусными. Что черепашкам, собственно, и надо. А вторые грабли - да, о чем EvgenyS написал. Условный А-Р с пиком на осеннем ММ и очками на 1 старте превосходящими на >+1/3 любой из его остальных, будет проигрывать (при не оч. удачном подборе %).
Не, не пойдет! (ну должен же Akela видеть, что ГлавСек гребет все правила исключительно под себя :type: )


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
EvgenyS писал(а):
С вилкой, если я правильно понимаю, есть следующая проблема. Она нормально применяется к бегунам, которые целый год поддерживают форму и стартуют примерно в одинаковую силу весь сезон. Что делать с клубнями, которые зиму спят, затем начинают в мае стартовать (слабо относительно их потенциального максимума), набирают форму и выходят на пик формы осенью? Полученные ими в сентябре-ноябре очки могут выкинуть из числа бонусных стартов часть остальной их беготни за год, хотя они ни разу не халтурили и, возможно, предпочитали официальный старт прикидке/темповику с прицелом на командный результат.


Не халтурили?
В тех мягких условиях на котором пока подвис этот вариант?
Не верю!
Во-первых, мала вероятность события уменьшающего сумму командных очков.
Выкладки я уже приводил, на примере 10-ки это 40.00 на пи́ке и (при самых суровых раскладах) 43 с лишком в подготовке.
Сравнивая по себе - 32.30 (на самом деле 32.35 и это ЛР, а не СБ, но пусть) зачетный - 35.30. Вообще ни о чем. Это даже не темповой бег по хорошему-то.

Хорошо. У меня самый-рассамый по очкам старт за всю историю УМ - 6.5.
Пусть следующий сезон у меня весь будет с зачетными 6.5. :o
Т. о. на "непрофиле" под бонус я должен иметь 4.16. Из самых неприятных для меня:
400 - 56";
5000 - 16.30;
10000 - 34.30;
21.1 - 1:17.
Марафон - не побегу. :wink:

Все - рабочее, достижимое под нормальную темповую/прикидочную работу и это совершенно невообразимый результат по зачетным стартам, реально планка будет плавать существенно ниже.

Дальше. У нас УМ. И универсалы должны иметь определенные преференции перед спецами. Это очки за универсальность и реальная универсальность по ходу сезона когда результаты с разных диапазонов достаточно близки друг к другу и автоматом получают "право бонуса".
Кстати, никто железобетонные зачетные 8 не отменял. Как и надбавки за универсальность.

Ещё дальше. При вытеснении из бонусов количество стартов не поменяется. Может уйти только дефецитнокатегорийный. Но это либо "края" - спринт и ультра на которые не следует лезть наобум и "поделом этому авантюристу", либо... Учитывая вообще исчезающе малую вероятность второго "либо" - "би ла каифа" (да будет так).
В конце-концов, опыт приобретенный одноклубнями как в этом году в плане планирования графика, так и в плане незачета результата, встающего "поперек очков" поможет вовремя оптимизировать пульку. А длительность отказа можно будет в след год увеличить.

Про ровные зачетные тихоходовские?
Да отлично вообще! Это же здорово, что стабильные и небыстробегущие будут иметь реальный вес при формировании командных бонусов! И их за это будут ценить и при начальном распределении ставить повыше.

А А-Р'а обсчитал.
2016 - ценз 2,08 при 8 зачетных, 2.17 при шести. Все старты в зачете.
2017 - ценз 1,87 при зачетных 6 (при 8 будет ещё более щадящим).
Вне ценза январский ДЖ и две декабрьские пятерки. Все остальное в пульке. Нет, Андрей, как хош, но это уверенное подтверждение моего варианта теории ограничений.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 14:54 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 225
Интереса ради и для статистики проверил свои старты 2016 и 2017 "по вилке DroNN'a".
У меня получилось, что под удар попали кроссы/трейлы, длинные неформаты (один из них - фактически 10,7км, при этом на отметке 10к (по gps) сделал личник) + один ПМ чуть-чуть не влез, который я бежал сразу после болезни. Если бы они не были зачтены из-за вилки, то мне было бы обидно, т.к. я там не халявил. Особенно обидно было бы за ту 10,7к, т.к. заранее о лишних 700м известно не было. Выходя на кроссовую трассу сам понимаешь, что результат (время) будет ниже, поэтому заранее готов к такому возможному незачету.

Т.е. вариант вполне рабочий, т.к. старты, на которых не халявишь, в целом попадают в выборку. Но, "возможны нюансы", которые будут вызывать недовольство у клубней.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
AVK писал(а):
...Т.е. вариант вполне рабочий, т.к. старты, на которых не халявишь, в целом попадают в выборку. Но, "возможны нюансы", которые будут вызывать недовольство у клубней.


Да-да, и я знаю этого клубня. Который недавно выдвинул список априорных базовых принципов УМа, среди которых есть требование незаморачивания на ввод любого результата клубня и неуменьшение при любых условиях очков клубня и/или команды.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Музыкальный и Титан?
Ну Титан это явно вопрос к оргам.

Вот мне было обидно когда меня "прокатили" с 10-кой. Точнее с 9.5.
Когда больше - тогда хотя бы шанс есть додавить и получить хоть что-то в зачет. А вот если меньше допустимого хоть как выворачивайся, а зачета не видать...
Так что с Аркер-ран'ом у меня особые отношения. Как и у многих IRCеров с оргами Титана...

Опять же опыт на будущее по конкретному организатору и шанс "проголосовать рублем".

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
А-Р писал(а):
AVK писал(а):
...Т.е. вариант вполне рабочий, т.к. старты, на которых не халявишь, в целом попадают в выборку. Но, "возможны нюансы", которые будут вызывать недовольство у клубней.


Да-да, и я знаю этого клубня. Который недавно выдвинул список априорных базовых принципов УМа, среди которых есть требование незаморачивания на ввод любого результата клубня и неуменьшение при любых условиях очков клубня и/или команды.


Ну раз смог такой серьезный пласт оформить, так может быть на одну строчку (сам или с помощью кэпа) - "п/м такой-то не учитывать" тоже сподобиться?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Ну раз речь о базовых принципах, то как тут можно сподобиться на нечто, идущее вразрез с этими принципами?!
Это все равно что меня заставить выкинуть из УМа спорточки и оставить только бонусы. Потому как именно их обсуждение занимает наибольшее к-во УМнико-часов - а значит остальное мона смело фтопку! :happydance:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Народ, вы столько способов считать бонусы придумали. Я попробую сделать сравнительный анализ на выходных, сколько у кого очков получается в каждом варианте

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Ну тогда пишите алгоритм под пяти(девяти-, десяти-)-очковые ряды из пяти зачетных стартов.
:manual: :linux:

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 16:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
А-Р писал(а):
AVK писал(а):
...Т.е. вариант вполне рабочий, т.к. старты, на которых не халявишь, в целом попадают в выборку. Но, "возможны нюансы", которые будут вызывать недовольство у клубней.


Да-да, и я знаю этого клубня. Который недавно выдвинул список априорных базовых принципов УМа, среди которых есть требование незаморачивания на ввод любого результата клубня и неуменьшение при любых условиях очков клубня и/или команды.


И что? Как-то жили мы в 2013-2015 годах с теоретической возможностью уменьшения общекомандных очков и?..
И ведь пару раз уменьшались!
И ничего кэп сказал, Главсек сделал, очки вернулись и поехали дальше.

А-Р писал(а):
ЗЫ. По поводу возражений жаждущих справедливости! :D Это я про "НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ, ЧТОБ ОЧКИ КОМАНДЫ УМЕНЬШАЛИСЬ!" :in_hysterics: А вы помните, как называется наша заглавная УМная страничка, "между нами девочками"? :blondinko: ПУЛЬКА! А вы знаете, откуда есть пошло сие название? Оооо!... :вспоминая былые годы: :write: Когда-то в далекие 80-е на спортивных сборах в Эстонии в Kääriku (привет эстонским товарисчам, правда что-то все меньше и меньше их в нашем УМе...) мои спортивные университетские друзья научили меня расписывать ПУЛЬКУ, то бишь играть в преферанс. А там, вот ведь незадача, не всегда пишешь себе в + (=в пульку) или вистами соседей обкладываешь (т.е. они тебе будут должны, а не ты им), но иногда еще и в гору получаешь, и тебя порой так обложат вистами за неудачные распасы или недобор на восьмерной, что мало не покажется!

Так что не забывайте, мы ж не только бегаем, но еще и ИГРАЕМ! :happydance:

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 02 мар 2018, 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
DroNN, ну я-то от своих слов не отказываюсь и остаюсь при своем мнении. Но хочется все ж и альтернативное мнение уважить, все ж буковок-то Akela немало по этому поводу написал! Да и Черепашка вот уже вторит, что в спортивном матче надо бы поменьше игры и побольше спорта...

Кстати, Черепашка! Может ты еще заодно найдешь реализацию идеи от EvgenyS, которую даже сам Евгений осилить не смог? :?
Это я про:
EvgenyS писал(а):
Да, после нескольких часов попыток, энтузиазм найти простой алгоритм слегка поугас. :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Ну не знаю...

Бо́льшая командная составляющая - пожалуйста, возврат бонусов за разнообразие.
Бо́льшая спортивная составляющая - пожалуйста, вилка, чтобы отсеять откровенно неспортивные результаты.
Свеженаписанные принципы универматча - пожалуйста, сохранение бонуса универсальности и плюс к тому определенные преференции для стабильно и разнообразностартующих одноклубней (универсалов, короче).

Что в минусе? Резалт с горного бега мимо просвистит? Ну и дальше что? У нас незачетных неформатов более чем хватает. То, что при крайне маловероятном стечении обстоятельств командные очки после очередного старта могут уменьшиться (не забывайте, что даже после вытеснения дефицита и минуса в бонусы команда получает гарантированный плюс в спорточки)? Так а кэп тогда на кой?

Ладно, хочется "гарантированного неуменьшения".
Ок.
Вписать скрипт типа {если после ввода [ХХХ] сумма очков в пульке меньше чем до ввода => кричать "Алярм!" и (или) делать "цурюк"}. Это-то гораздо проще, чем ворох статистических процедур городить.

Но если хочется влезать в очередной неапробированный геморрой, а несмотря на внешнюю понятность и простоту идеи про очковый ценз на бонусный ряд всех последствий мы сейчас не оценим, и, возможно, проводить УМ-19 по правилам, которые окажутся с явным перекосом (короче, ещё год тратить на эксперименты), да ещё и отлаживать принципиально новый алгоритм формированя этих рядов... Ненуяащщенинаю...

13-15 гг - отработан бонус за универсализм. Стало ясно, что нужно больше. Сделали.
16-17 гг - отработан бонус за разнообразие. Стпло ясно, что соревнования формата "деньги-старт-финиш-очки" надо обрезать. Есть рабочий простой механизм, практически на дороге валяется. Штож мы опять проблемы на свою ... гм... голову в очередной раз ищем?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 19:36 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Придумал бонусы (командные):
Пробежал - получи бонус от ближайшего по очкам соперника не важно из какой команды, но не из своей.
Бонус = (твоя скорость/скорость соперника) * твоя дистанция/(твоя дист. + дист. соперника)
За один старт - один бонус, строго от ближайшего. За след. старт - от следующего ближайшего по очкам.
Что самое прикольное, то соперник тоже получает бонус, ещё более прикольно, что он может быть больше твоего бонуса. (Если ты забонусился и нарвался со своей тыщей на марафонца с такой как у тебя скоростью на марафоне, но нарвёшься-то только исчерпав все более слабые старты.)
Но в любом случае твои бонусы - всегда в дом команду, а бонусы соперников размазаны по всем остальным, т.е. в-принципе помогаешь команде.
Ну и главная фишка тут, я считаю - непредсказуемость. Хотя, можно выводить хелп - список твоих "претендентов" на бонус по убыванию (например, исходя из твоих средних очков).
Единственное, к концу года может развернуться "бонусная вакханалия", но но этот случай вводим дедлайн, скажем, после октября делим бонусы на 10 и с каждым днём увеличиваем счётчик 11, 12 ... до 61.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 03 мар 2018, 20:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Саша, глубина твоих мыслей в очередной раз показала на несовершенство моего мозга.

Можно с примерами и последствиями для таких узколобых как я?

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 04 мар 2018, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Chapay, непредсказуемость = игра! А народ устал играть и ТРЕБУЕТ побольше спорта! Чтоб ничего не убывало и все только росло, чтоб не напрягать извилины на (не)ввод результатов и чтоб все было на автомате, а освободившееся время можно было бы посвятить тренировкам во имя достижения более высоких спортивных резалтов! :happydance:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 04 мар 2018, 03:16 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Ширины моего лба не хватило, чтобы подумать о том, что скорость Ж и М смешаются.
Это в-принципе неправильно, конечно, но, может, и не смертельно.

Я взял 2016, там у Марины Кирилловой 9 очков на 100км, а у тебя 6 с чем-то, других не смотрел, но предположим это будут два ближайших топ-старта. Значит, они образуют пару для начисления бонусов 100 км за 8:17 и 800 м за 1:59, отношение скоростей = 2, отношение расстояний для Марины = 1, для тебя 0,008. Значит, бонус Марины = 0,5, твой 0,016.
Т.е. да, марафонцы получают преимущество.
По логике им восстановиться труднее (если речь о больших очках), средневик может взять своё числом стартов.


Тут игра перемешана со спортом. Убывания нет, есть только рост, соперничество, нет бесконечности. Хотя есть, если кто-то двое зарубятся и будут стартовать с близкими очками. Но это можно побороть правилом - ограничение на кол-во пар с одним соперником (1, 2, ...)
Сразу становятся важны особенно марафонские старты небыстрых участников и секунды на них, про сильных я уж и не говорю - ещё как важны. В то же время каждый увидит, что есть предел до которого ему стоит стартовать, а потом он уже почти ничего не имеет, а работает больше на другие команды.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1701 ]  На страницу Пред.  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 86  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB