Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 10 дек 2018, 17:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1693 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 16:42 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1548
А-Р писал(а):
трейлраннеров в УМе раз-два и просчитался. И городить из-за них огород не оч. хочется.
А может быть, не такой уж и большой огород? Решить, на что умножать баллы ITRA, да и всё. В отличие от ВК, это будет один коэффициент на все забеги, поскольку баллы ITRA уже учитывают все нюансы и в их объективности сомнений вроде бы нет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4423
Откуда: Оттуда! :)
Да ладно, очень хорошо, что спринт есть в УМе. Если бы не УМ, я бы разве записалась так позориться бежать у всех на глазах 100м за 20 секунд? :blondinko: А так у меня личник есть, я быстрее себя 16-летней.

П.С. про баллы ИТРА. Два вопроса: 1) в какую категорию записывать трейлы нестандартной длины (37 км, напр) и 2)чужие баллы за каждую гонку в протоколах видны только платным членам ИТРА (8 евро в год).

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
заменяю собой прославленных МСМК
ради медалек и социального одобрения с 2015.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 18:14 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1548
1. Трейловые дистанции вообще не надо привязывать к стандартным, лучше использовать деление на 7 категорий ITRA - от XХS до XXL, тем более, что с этого года категория назначается с учетом не только длины, но и набора.
2. Можно давать ссылку на скриншот страницы личного кабинета, где видны начисленные баллы за забег. Это мало чем отличается от ссылки на протокол. Ну чуть геморройнее, да, но весь геморрой - за счет бегуна, а уж для себя любимого как не потратить лишние 3 минуты, чтобы кинуть скриншот в файлообменник?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 22:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4582
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
...что-то как-то... все это смахивает на то, что трейлраннеры живут в своей СС. Зачем скрещивать ужа с ежом?!... Еще есть плавание, лыжи, хайкинг, треккинг, велокрутинг, ходдинг, шлеппинг, шаркинг... :write: Много всякой циклики. :crip:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 22:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4423
Откуда: Оттуда! :)
Трейлраннеры не живут в своей СС. Трейлраннеры - они везде!! Обернешься - трейлраннер! Пост на форуме напишешь - трейлраннер сразу придет! :blondinko:

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
заменяю собой прославленных МСМК
ради медалек и социального одобрения с 2015.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 18 сен 2018, 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1548
А-Р писал(а):
...что-то как-то... все это смахивает на то, что трейлраннеры живут в своей СС. Зачем скрещивать ужа с ежом?!... Еще есть плавание, лыжи, хайкинг, треккинг, велокрутинг, ходдинг, шлеппинг, шаркинг... :write: Много всякой циклики. :crip:

Крутинг и плавинг - одно, а тут все-таки лаптями шевелим. И трейлраннинг вряд ли отличается от спринта больше, чем марафон или сто км. Но нет, так нет, бог с ним.

А что такое СС?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 19 сен 2018, 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2419
Откуда: г. Мытищи
Этой трейраннинговой тропинкой уже ходили по маршруту трейлараннинг-ерохинг-все в садинг "марафорум-2.ру"

Это всё-равно, что стадо бизонов привести на стадион - все переломают и убегут в прерии.

П.С. Кстати, кто-то может подсказать насчёт расписания Rosa Run на майские? Надо билеты брать, пока дешёво. П/м обещали сделать трейловым с каким-то жутким набором (чуть ли не 1500м). Этой весной было страшно про такое думать, а летом снова там был, но смотрел на всё с канаток. Теперь зуд - пробежаться до хребта хоцца. :in_hysterics:

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 19 сен 2018, 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 99
Chapay писал(а):
П.С. Кстати, кто-то может подсказать насчёт расписания Rosa Run на майские? Надо билеты брать, пока дешёво. П/м обещали сделать трейловым с каким-то жутким набором (чуть ли не 1500м). Этой весной было страшно про такое думать, а летом снова там был, но смотрел на всё с канаток. Теперь зуд - пробежаться до хребта хоцца. :in_hysterics:


Легко )
День 1 02.05.2019
Rosa peak
Вертикальный километр – из весны в зиму! Покорить Пик на канатке может каждый, а сможешь ли ты на своих двоих?
День 2 03.05.2019
Rosa Quest
Тимбилдинг на скорость – наш квест поможет тебе найти команду мечты и новых друзей.
День 3 04.05.2019
Rosa Carnival
Карнавал будет! Беги в образе… Кого или чего? Придумай, удиви и зажги на самом весёлом забеге в костюмах!
День 4 05.05.2019
Rosa Trail/Sky
Горы зовут! Выбери дистанцию по силам и пробеги самый красивый трейл в России!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 19 сен 2018, 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2419
Откуда: г. Мытищи
Спасибо большое. Планируем, ищем билет и т.п.

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 19 окт 2018, 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 951
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Выше было обсуждение про трейлы. Может нам добавить их отдельной категорией, которую учитывать при расчете бонусов (БР), но спорт очки за них не начислять? Ограничить каким-то образом снизу допустимые мероприятия (например, длина дистанции >=30км, время победителя на ней >= 3часа), чтобы совсем халява не проходила. Категорий, правда, станет много... Чтобы уменьшить, можно спринт со средними объединить, или марафон со 100км.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 19 окт 2018, 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4423
Откуда: Оттуда! :)
Все такие наивные, на трейлах все халяву ищут :D

Кажется, что раз времена длинные, то там пешком ходят. Сплошной ерохинг :)

Я недавно считала статистику. За трейлы дают очки (PI) по версии ITRA. 550 очков получают люди, бегающие марафон из 3х часов. Марафон из 4х часов - это 420 баллов. У меня 375. FYI, для прикидки.

А по старым правилам так и было: трейлы шли на бонусы, т.к. время на них не могло конкурировать с асфальтовыми забегами.

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
заменяю собой прославленных МСМК
ради медалек и социального одобрения с 2015.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 19 окт 2018, 17:04 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 951
Откуда: Москва
Клуб: IRC
Так предложение в том, чтобы сделать отдельную категорию "трейлы" и повысить эти бонусы в цене. А ограничение снизу какое-то должно быть, чтобы не появился трейл 5км в Битцевском лесу.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2018, 23:19 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 394
Эй, ГенСек!
Осталось всего полтора месяца до начала нового года.
Обсуждение поправок какое-то вялое.
Сформулируй, плз, некую рыбу нового Положения, выдели некие базовые моменты, не подлежащие изменению, и те пункты, об изменении которых может идти речь. И дополнения, которые тоже следует обсудить.
А то мы опять будем обсуждать и спустя месяц после начала очередного года.
Да и прием заявок на участие в следующем году следует уже объявить.

PS. Хотя я и принадлежу к сторонникам и активным участникам трейлов, но не вижу смысла в выделении их в отдельную категорию. Учитывать их следует наравне с гладкими дистанциями. Другое дело, что длина большинства трейлов не совпадает с "круглыми" стандартными длинами гладких дистанций, и они не будут давать зачета не столько из-за более низких скоростей, сколько из-за не попадания в заданные %%-ные рамки превышения/недомера учитываемых дистанций УМа


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2018, 16:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4582
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Я бы хотел (не так чтобы оч. сильно, но у меня в этом направлении что-то не думается), чтобы мы к прошлогодним БР добавили элемент универсальности. Или как минимум, чтоб считались не все подряд, а при выполнении некоторого условия. Но не в том виде, в каком предлагал это ты (типа, по 2 результата в каждой категории). Пока ничего путного в этом направлении у нас так и не придумалось. При этом правило бонусы могут только расти (в отличие от нынешних) должно выполняться. Тут как раз я с тобой согласен.
Обращаю внимание, что условие типа больше некоторой границы относительно МАХ очкового эквивалента не катит, поскольку в этом случае бонусы могут идти в минус - при улучшении твоего МАХ очкового в теч. года. Не вытанцовывается при всей очевидности, "а что тут думать"! :write:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2018, 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 394
А-Р писал(а):
Я бы хотел (не так чтобы оч. сильно, но у меня в этом направлении что-то не думается), чтобы мы к прошлогодним БР добавили элемент универсальности. Или как минимум, чтоб считались не все подряд, а при выполнении некоторого условия. Но не в том виде, в каком предлагал это ты (типа, по 2 результата в каждой категории). Пока ничего путного в этом направлении у нас так и не придумалось. При этом правило бонусы могут только расти (в отличие от нынешних) должно выполняться. Тут как раз я с тобой согласен.
Обращаю внимание, что условие типа больше некоторой границы относительно МАХ очкового эквивалента не катит, поскольку в этом случае бонусы могут идти в минус - при улучшении твоего МАХ очкового в теч. года. Не вытанцовывается при всей очевидности, "а что тут думать"! :write:

Если этот опус относится к моим предложениям, то, видимо, А-Р не дочитал до конца полный вариант моего предложения.
Так вот, в нем бонусов как таковых в виде дополнительных очков за число зачетных диапазонов не предлагается. В качестве бонусов там предлагается возможность увеличить предельное число зачетных результатов для участника, который в сумме принес в зачет своей команде меньше некоторого порогового % от командного результата. А ограничение в 8 результатов всего и 2 в одном диапазоне фактически распространяется только на тех, у кого вклад в командный результат больше этого порогового значения. Величину этого порогового процента можно обсудить: если назначить предел в 10% - и ограничение 8(2) распространить на тех нынешних участников УМа, имеющих хоть 1 старт, то не попадут в 10% от суммы своей команды 16 человек (из 44 стартовавших). И только 4 из этих 16 имеют больше 8 стартов (то есть только они и принесли бы дополнительные очки по предлагаемой мною методике). Я думаю, что порог надо установить на уровне 15-20%, где-то в таком диапазоне. Так, чтобы в команде пол-состава приносила основные очки своими мастерскими результатами, а вторая половина вносила свой вклад тем, чем может, то есть числом стартов.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 10:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4582
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Так число стартов у тех кто внизу, не особо спасет команду! С учетом того, что прибыль от них только в виде основных (спортивных) очков. Для полноты статистики посчитай ср. очки у первой трети сверху в команде (спортсмены) и 3й трети (черепашки). Чтобы прикинуть, ск. доп стартов надо дабавить черепашкам, чтоб они выравнялись со спортсменами. Ведь смысл твоего предложения в этом? А если не в этом, то чего и огород городить.

Все ж в плане бонусов прошлогодняя идея с БРами была ну оч. зажигательная! Когда команда могла распределять и прикидывать, кому чего пробежать, чтоб добавить бонусов команде. Вот то была движуха, зажигала! :happydance: :happydance: :happydance: Несмотря даже на то, что шла в противоречие с моей установкой на то, что УМ - спортивный матч. Иногда дите начинает жить по своим правилам независимо от желания/установок родителя.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 394
Так в том и идея, чтобы "черепашки" и не могли выравниваться со "спортсменами". Если это получилось бы так, то именно это ты и поставил бы в вину моему предложению. Задачу "черепашек" я вижу в том, чтобы в меру своих сил и возможностей помогать команде, а не переплюнуть своими бонусами "спортсменов", но при этом и не болтаться балластным хвостом в нижней трети команды. А вдруг такая черепашка числом своих результатов превысит установленный предел %%, то у нее появится шанс самой перейти в разряд таких "спортсменов", для которых число зачетных стартов ограничено.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 16:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4582
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Ну что-то в этом есть, можно че-нить и замутить. Если вопрос не ставится так, что в едином порыве (по Чапаю) на финише все дружно - спортсмены и черепашки, - пересекают финишную линию.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4582
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Правда, как обычно, после пристального всматривания возникают "лишние" вопросы. Как быть с "пограничными" участниками, "болтающимися" как раз где-то в районе этой границы-загончика для черепашек? Был он со своими 8 зачетными выше этой границы, а по ходу матча команда набрала очков побольше (в том числе за счет сверхлимитных очков от черепашек), в рез чего участник попал в загон для черепашек и ни с того ни с сего получил кучу(?) сверхлимитных стартов?...
В общем, скоро сказка сказывается...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ, идеи.
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2018, 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 394
Понятно, что листать 10 страниц назад - проблематично. Поэтому повторю здесь оба своих февральских поста в одном ноябрьском. Там все подробно написано, как и когда черепашки будут превращаться в спортсменов или обратно. (в качестве пояснения: там где предложены несколько вариантов по числу результатов - прошу при чтении выбрать тот вариант, который вам ближе, и считать его единственным)

Попробую изложить принципиальные моменты, которые должны быть отражены в будущем Положении Ума
1) Приоритет комадного первенства над личным.
2) Победители УМа (как личного, так и командного), должны быть настоящими универсалами, то есть иметь зачетные результаты в разных категориях/диапазонах дистанций.
3) Не должно быть никакой вакханалии ни по поводу удаления негодных результатов, ни по поводу неввода каких-либо результатов, ни по поводу ввода результата участника конкурирующей команды. Должны быть (или могут быть) введены все результаты на зачетных дистанциях. Ни один из показанных результатов не должен приводить к уменьшению очков, набранных конкретным участником или его командой.
4) Соревнования должны быть одинаково привлекательны как для мастеров, так и для тихоходов. Не должна быть возможна ситуация, когда командный результат определяется результатими всего одного участника (супермастера-средневика или коллекционера-тихохода).
5) Число диапазонов дистанций, их наполнение конкретными дистанциями и формулу начисления очков за конкретный результат на конкретной дистанции определяет ГлавСек. Равно как и число и составы команд. С ВК/без ВК - не дискутирую, можно и так, и так.
6) Сроки ввода результатов также определяет ГлавСек, но лучше бы и сроки не ограничивать, но и специально не замалчивать результат ради драфта новичков.

Для реализации 1) предлагаю полностью разделить подсчет очков в индивидуальном и командном зачете, сделать их независимыми.
А именно - личный проще, начну с него. Для индивидуального зачета предлагаю суммировать очки лучших результатов участника из каждого диапазона, по одному результату из каждого диапазона, независимо от того, на какой из дистанций этого диапазона он достигнут.
И никаких бонусов. Хочешь бонус за универсализм - беги дистанцию из того диапазона, в котором у тебя еще нет зачета. Или улучшай результат своей специализированной дистанции настолько, чтобы никакой тихоход-бонусятник не набрал больше очков.
Повторюсь: учитывать только один лучший результат года из каждого диапазона, независимо от номенклатуры дистанций в диапазоне, от числа стартов в этом диапазоне и общего числа стартов.
То есть, индивидуальный зачет - сугубо спортивный, или точнее - универсально спортивный. Никаких проблем с долговременным планированием.
Предполагаю, что данное предложение не вызовет у ГлавСека ни возражений, ни трудностей с реализацией.

Теперь про командный зачет. Тут более сложно, предполагаю, что Excel не справится, не очень он подходит под программирование.
Но у нас в клубе достаточно много спецов-программеров, возможно, кто-нибудь сваяет внешнюю прогу для Excel'я, если, конечно, база УМа построена на его основе.
Этап 1. Определение базового результата команды (до-бонусного).
Предлагаю несколько вариантов для обсуждения.
Для всех из них предварительная операция - сортировка всех показанных результатов в очковом исчислении в порядке уменьшения для каждого участника в отдельности.
1а) для каждого члена команды в зачет идут не более 3 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 2 на одной дистанции. Максимально возможное число таких результатов для каждого участника - 19.
1б) для каждого члена команды в зачет идут не более 2 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 1 на одной дистанции. Максимально возможное число таких результатов для каждого участника - 12.
1в) для каждого члена команды в зачет идут всего не более 8 результатов, в том числе не более 3 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 2 на одной дистанции.
1г) для каждого члена команды в зачет идут всего не более 7 результатов, в том числе не более 3 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 1 на одной дистанции.
1д) для каждого члена команды в зачет идут всего не более 6 результатов, в том числе не более 2 лучших результатов из каждого диапазона, в том числе не более 1 на одной дистанции.
Все зачетные очки всех членов команды суммируются для получения для каждой команды базового результата команды - БРК.
Для каждого участника отдельно суммируются очки, вошедшие в состав БРК, в индивидуальный результат участника - ИРУ.

Далее бонусы. Этап 2 и этап 3 - учет дополнительных результатов.
Этап 2. Бонусы, возможные для всех участников, но наибольший эффект принесут узким специалистам. Этот этап будет применим только в случае утверждения вариантов 1-го этапа 1в, 1г и 1д.
Для вариантов 1а и 1б - получение бонусов на этом этапе невозможно ни одному из участников.
Итак, для вариантов 1в-1г-1д у большинства участников 1 или даже несколько диапазонов дистанций не дадут в командный БРК ни одного результата.
Для таких участников из каждого условно "пустого" непрофильного диапазона (не давшего зачет в БРК, но тем не менее, имеющего результаты), дополнительно учитывается 1 лучший результат.
Если у участника несколько таких условно "пустых" диапазонов, то учитываются по 1 лучшему результату из каждого из них.
Все дополнительные очки плюсуются к ИРУ и включаются в общий результат команды - ОРК. БРК при этом не меняется.

Этап 3. Бонусы для тихоходов-универсалов, а также не очень сильных специалистов.
Они возможны для тех участников команды, ИРУ которых после этапа 2 составляет менее 20 % от БРК своей команды. (Варианты не более 10, 15, 20, 25, 30 %).
Для них из отсортированного в порядке убывания списка их собственных результатов поочередно выбирается лучший из еще неучтенных и добавляется к ИРУ до тех пор, пока его ИРУ не достигнет утвержденного процентного предела.
По итогам 3 этапа для каждой команды все ИРУ их участников суммируются в новый ОРК.
Бонусы этапа 3 позволят тихоходам-многостаночникам существенно увеличить свой вклад в ОРК, но лишь ценой очень большого и тяжелого труда.

Этап 4. Бонусы за "универсализм" - для всех участников.
Можно оставить такими, какие они есть и в УМе-2018, соответственно за наличие зачетных результатов (после этапов 1 и 2) в 2-3-4-5-6-7 диапазонах.
Величину этих бонусов я обсуждать не хочу, пусть останутся как есть. Бонусы добавляются к ИРУ, ОРК заново пересчитывается суммированием всех ИРУ команды. Это - уже окончательный результат команды.
Но я не настаиваю на этапе 4, может быть, можно обойтись и без него.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1693 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB