Марафорум

Черепашка, интересно, спасибо!
А можно посмотреть на такие графики для участников матча 2016 и м.б. 2015. Понятно, что выборка значительно меньше, но хотелось бы понять, видно ли наглядно то о чем я писал:
При использовании ВК будет нарушена конкуренция в ТЕКУЩЕМ составе матча, т.к. отсутствуют молодые КМС/МС при наличии сильных возрастных ветеранов.
ПС. хотя если брать только марафон, то м.б. ерунда получиться, нужно как-то привязываться к УМ формуле баллов + ВК натягивать на время, чтобы принимать во внимание не только марафоны, но и остальные УМные дистанции

Если будет "час та натхнення", сделаю.

Можно брать все дистанции скопом, только считать надо в темпах, а не во временах, и делать поправку на дистанцию. Можно ее оценить также внутри процедуры, а можно просто из Дэниелса взять соотношения.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

Дело в том, что те точки, которые лежат выше черной линии в диапазоне 45-60 лет, просто еще не доросли до диапазона от 65 и выше.
Когда дорастут, излом скорее всего исчезнет

Не знаю, что там у Дэниэлса. У нас в положении есть табличка в которой определен одинаковый уровень для разных дистанций.
http://www.irc-club.ru/mat4i/2017/UM17polo.php

Мотивирующая картинка облепихи для СЮра. Некому, кроме него пробивать зеленую ветку к более горизонтальной форме и доказывать, что с возрастом разница между рекордом и средним не уменьшается. Хотя до 59 можно отдохнуть, там Марафонец уже поработал.

Жаль, вчера вечером этот диалог пропустил. Аналогия анекдотическая про деда шевелящего пальцами, виагру, девчонок и детский крем под пятничный вечер была бы в тему

Если бы людей у нас было значительно было больше, значит люди были бы разные, кто-то сильнее и кто-то слабее, относительно тех что есть. Стало быть спрямилась бы наша кривая и легла на черную.

Если взять протоколы ветеранских чемпионатов мира и строить на их основе подобные графики, то там будет немало туристов в нижних строчках протоколов, которые будут делать кривые типа наших. А если брать только верхних самых чемпионистых чемпионов, то они будут идти по черной линии. Пользуясь образами моих оппонентов можно сказать, бегать коэффициентам WMA - это нормально, а вот корректировать их нашими данными с целью сделать собственные - это и будут костыли для дряхлых старцев с пенсионными книжками.

Да не.

Если внимательно посмотреть на график WMA, то видно, что он строился не по средним среди рекордов, а по огибающей снизу. Если в какой-то год рекорд не ахти, он торчит над линией. Есть очень мало точек под линией, и автор там их обсуждает как феномены-исключения.

Если IRC-шный график строить по нижней огибающей рекордов, то (видно и по рисунку) выводы будут примерно те же.(*)

Конечно, если бы весь мир состоял в IRC, то мы получили бы в точности график WMA. А в сегодняшнем составе у нас слабоваты рекорды среди молодежи (не только состав текущего УМ, но и рекорды всех лет!).

(*) технически это реализуется использованием не обычной регрессии, которая ищет среднее, а квантильной - которая ищет зависимость какой-либо нижней квантили (напр, нижних 5% или 10%) распределения результатов от возраста. Я вчера это тоже пробовала, ответ тот же.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

да шож такое, все икаю и икаю, уйти не дадут на покой.

дался некоторым этот сюр, кажется до меня доходит, что некоторые думают, что этот сюр спит и видит чтоб при помощи вк всех наконец обыграть окончательно - ну это целиком фантазии и мера испорченности так думающих...
когда я был маленьким мальчиком и нес прекрасную чушь, уже тогда игрались в эти коэф-ты, но мне как то не приходило в голову обижаться на дедушек, которых я вроде бы обогнал, а вроде бы и не очень.
Ты что Дима, думаешь я не знаю про Марафонца или про его однофамильца Мишу Антонова или про Гену Комиссарова? я участвую периодически в соревнованиях с гандикапом, на "Ураган старте" в Битце помню в десятку не попадал и что ж я после этого должен был бегать по лесу и кричать что царь ненастоящий коэфы неправильные, а в другое время например на "Кекуснике" у Толчинского обыграл по коэф. Ваню Моторина, проиграв ему на самом деле минут 8 на 17ти км и вроде Ваня не обиделся - все понимают ,такие правила игры.(тока не надо мне каверзно напоминать, что некоторые фамилии не из нашего курятника - я мыслю широко )
но правила высосаны не из пальца , а имеют философическую константу, например имеем личник сюра в марафоне 2:24, это неплохо, а результат сюра в преклонном возрасте 2:51, в абсолютном выражении это посредственно , а в относительном одно и тоже и как раз баллы УМа позволяют эту константу зафиксировать - в данном случае 8 баллов(условно) - и здесь как раз УМ вносит свою лепту в осмыслении л/а, ты понял, имеем сюра - бегуна 8 дана, а по вашей ущербной логике, где смешались в кучу кони и люди, выходит, что сюр бегун на троечку на 3 балла, в то время как несмотря на ход времени, должна быть какая то основа , позволяющая сюру оставаться самим собой, несмотря на степень дряхлости, какбе каждый имеет свой потолок, зафиксированный теперь коллективным УМом, но может его пробить ежли захочет, может ему соответствовать или послать всех и лечь на дно ( неизвестно ,кстати что лучше , "может лучше раз пойти ко дну , чем 100раз подняться на вершины") - в принципе , по большому счету, каждый то соревнуется с собой, ну и немного с друзьями и товарищами по несчастью увлечению , а вот это последнее надо делать весело и непринужденно , желательно по разумным правилам, и самое главное не забывать, что это всего лишь игра.

извиняюсь за поток...

а Черепашэнцыя изобретает велосипед, причем сама это понимает, но все равно - она очень трудолюбивая...
а Чапай упустил возможность написать на носу своего корабля название - "Виагра" конечно же, снискнул бы еще популярности у сочувствующих математиков...
а хорошо бы модератор перенес бы данный коллективный выброс страницы так с 3, в тему "Осуждение ВК", в смысле обсуждение.

Вообще то за основу надо брать среднее. Лучших мало, и не факт что это ты. Зато много областей деятельности. Добился в одной области превышения над средним, далее не получается, не беда. Переходим в другую область, исследуем её, пробираемся наверх. В надежде что в итоге или найдём область в которой получается лучше всех, или исследуем много областей.

Для среднего полезен ресурс (см. в ссылке колонку справа)

http://www.pace-calculator.com/average- ... ge-sex.php

От 5км до марафона можно посмотреть финишное время, в т.ч. по возрастным группам.
Интересно, что как такового Гаусса нет. Часто приплюснутый купол, а также бимодальное распределение.

Последнее замечание относительно среднего.
В Вселенной число двойных звёзд заметно (в 2 раза ?) больше чем число одинарных звезд.
Высшие формы жизни двуполы, (у среднего человека на планете земля 1 грудь и 1 яичко.)

Если среднее выглядит странно, ищи скрытый параметр, бимодальнсть.

PS: картинки Черепашки у меня не видны

В нашем случае скрытый параметр - мотивация. Если ВК помножить на ВМ (возрастную мотивацию), то будет более похоже на правду.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html

Ну а что, достойная цель. Будем стремиться!

Кстати о паркранах. Сегодня и год назад пробежал за одно и тоже время (погода и дистанция одинаковые). Год возраста дал прибавку рейтинга в 0,39%.

Дата забега ↑ Номер паркрана ↓ Место ↓ Время ↓ Рейтинг
09/04/2016 ↓ 56 ↓ 15 ↓ 22:36 ↓ 69.76%
08/04/2017 ↓ 108 ↓ 17 ↓ 22:40 ↓ 70.15%

Короче, по результатам моих вчерашних вечерне-ночных бдений, я теперь имею аргументированное мнение. И я вам его сейчас изложу, потому, что убежать не успеете. Быстро шкаф к окну и дверь запри!

-----------
Итак, сначала теория и общие принципы.

Сферический бегун в вакууме тренируется всю жизнь и показывает результаты. У такого серьезного бегуна результаты от возраста изменяются в виде буквы U.

ВК нужны, чтоб сравнивать результаты в разные годы. Значит ВК должны и описывать эту функцию возрастного прогресса-деградации результатов для идеального бегуна. Если бегун неидеален, например с возрастом тренируется меньше, его функция деградации результатов будет возрастать быстрее. Если бегун - уникум, умеющий сохранять форму с возрастом лучше других, его функция будет более пологой. Ну и вообще, люди разные, функции эти у всех разные.

WMA строит свои графики на основе рекордов. Это все равно, что "слепить" коллективного идеального сферического бегуна. Ну и так как лепят из всего населения Земли, то этот идеальный бегун получается достаточно бодрым старичком с довольно пологой функцией (если сравнивать с любителем, который не тренируется слишком усердно).

Еще надо понимать, что "составной идеальный бегун" в жизни не существует. На самом деле это разные люди, которые сами решили отобраться в участники соревнований. Мы смотрим на минимум времени среди минимумов. Если взять одного человека, тренить его регулярно и заставлять бегать каждый год, то у среднего чела U-график будет более круто идти вверх с возрастом (особенно в диапазоне 45+), чем ВК по WMA.

(Другое дело, что у графика WMA более глубокое "донышко" из-за мировых рекордсменов 30-летних, где высока конкуренция. А рекорды в районе 40 лет гораздо скромнее. Из-за этого там автор и использует линейную функцию, хотя по логике просится квадратичная... но это отдельный разговор)

----------------
Методология: что можно сделать с данными по результатам IRC-клубней?

Можно оценить форму этого U-графика для среднего IRC-ера и посчитать по нему ВК (учитывая индивидуальные различия по уровню результатов, но форму деградации с возрастом сделать общей для всех - я это делала вчера вечером)
Можно сделать то же, что WMA: оценить форму графика по рекордам, потом посчитать ВК.
Можно даже сделать это для разных групп IRC-ров по отдельности.
IRCры-то бывают разные. Вот, например, два разных человека:


Короче, давайте посмотрим, какие ВК у нас бы получились в разных вариантах? (Я буду для примера работать с марафонами, т.к. это массовая дистанция, много данных)

Вариант по среднему результату среди вообще всех клубней:

Очевидно, средний клубень деградирует с возрастом сильнее, чем мировые рекорды. Ну мы ж не тренируемся, как мировые рекордсмены.

Вариант по лучшим 5% среди вообще всех клубней (ну фактически как по рекордам)

Ну понятно, да? Наши лучшие из 45-55 круты, а из 30-40 - не очень.

(продолжение следует чуть позже)

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

Следует также отметить, что при построении "графика котировок" Черепашка (без объяснения причин своего волюнтаристского поступка) перешла от абсолютных значений результатов в секундах к некоей нормализованной величине (скорее всего к скорости по сравнению со скоростью в 30-летнем возрасте). Вот это выбор за эталон скорости 30-летнего бегуна для кривых всех цветов вызывает вопрос. У мировых рекордсменов это может быть и 30-лет, у рекордсменов-IRCеров - судя по ее же картинке (синие точки) - ближе к 35, а для средних по IRC (красные штрих-точки) - вообще за 40.
Это я к тому, что нормализовать, наверное, следовало бы не только скорость, но и возраст.
Правда, тогда наглядность графиков в таких нормализованных координатах пострадала бы.

(продолжение)

Пробовала строить ВК, исключая из выборки новичков, людей, у которых за мало лет есть результаты, самых старших, самых младших, оставляла только возраст 30-60 в выборке - результаты примерно те же.

Самое интересное происходит, если взять в выборку только тех людей, которые играют в УМ-2016. Вот рассчитанные ВК по средним результам для УМ-ников:


А вот те, кто в УМ-е не участвует:


Т.е. в матч записываются те люди (в среднем), у кого возрастная деградация результатов гораздо меньше среднего. Там даже смешно получается, в диапазоне до 45 результаты не падают, а растут.

Люди - существа рациональные. Если старичкам предлагают на равных конкурировать с молодыми, то только те старички, кто это может - те и записываются в УМ.

Мы много говорим о том, как ВК дискриминируют молодежь... а отсутствие ВК дискриминирует старичков... Но все аргументы всегда про лидеров матча. То про СЮр-а, то про Рината, то про Дмитрия Бойцова. Но в клубе много народу того же возраста с более скромными результатами. По-моему про них забыли совсем. А многие и ни в какой движухе не участвуют. Почему? Может именно поэтому?
---------------------

Короче, у меня теперь такое мнение:

- ВК в принципе нужны. Просто потому, что так соревноваться правильно и честно.

Вот да.

- Если хоть со следующего года ввести ВК по версии WMA, то в специально отобранной группе завсегдатаев УМ это вызовет перекрой расстановки сил. Некоторые воспрянут, некоторые могут приуныть. Жизнь для категории лидеров-после-45 станет малиной по сравнению с тем, что сейчас, конечно.

- Зато возможно в УМ придут другие люди, раннее стеснявшиеся своих результатов. (Не я )

- Раз уж у нас такой коллектив в УМ сложился, где много сильных участников за 40, то может быть имеет смысл сделать более слабые по сравнению с WMA ВК для начала, а потом вернуться к этому вопросу?
Например, взять шкалу WMA за основу, но принять за 1 не 32 года, как у них, а 45 лет (или даже 50). А более старших пересчитать, как пропорцию к 45-летним? Тогда разницы между 30 и 50 почти не будет, зато будет заметна разница между 40 и 60.

----------------

И еще график просто для развлекухи:

Марафонские результаты IRCеров за все время:

Как и везде, распределение почти лог-нормальное. Никаких двугорбостей. Есть только стандартные искажения на "круглых" результатах.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

"График котировок" - это график отношения результата в возрасте к результату в 30 лет. В каждом графике свой эталонный результат в 30 лет. В ВК по WMA - это мировой рекорд. В статистике по клубням - это либо среднее в 30 лет, либо рекорд для 30-летних. А в рассчитанном мною ВК-для -примера это вообще безразмерная величина.

Ну да, можно было бы нормализовать не на 30 лет, а на минимум в каждой статистике - но это сложнее и делать, и на графике показывать

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

ну фсё, теперь придется вводить хоть что нибудь, просто из уважения к титаническому черепашкиновому труду

и вобще , мы с Черепашкой за народ

Но тогда это будет уже не то, за что икает СЮр! По таким урезанным ВК 8-й дан он уже не получит! И тогда Черепашка (хор хоть не я ) получит очередное - "идея-то была замечательная, а вот реализация!..." Не забываем, что СЮр - одна из 3 голов ВК-дракона, хоть и самоустранившаяся, на зато успешно икающая.

Это можно было ляпнуть про нововведения, под которыми не было Черепашкиного научно-математического обоснования. Но теперь, если кто-то посмеет сказать что-то подобное, то должен будет сделать не менее убедительное опровергающее исследование. Есть желающие?