Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 20:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 22 авг 2016, 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
Ну я в общем-то это и имел ввиду! Я понимаю, что такое личник, Андрей! И понимаю то, что его можно улучшать, о чем и написал. Просто ты предложил один бонус за него, а я предложил 2 варианта (если повнимательнее прочитать) - также один бонус за ЛР а также и бонусные баллы за каждое улучшение ЛР!
У тебя получается можно 1 раз ЛР улучшить и все, 2 очка ты заработал, и каждое последующее улучшение "а зачем?" А я предлагаю каждое улучшение ЛР вознаграждать.
Насчет личника сезона (BS) согласен, можно не трогать, ни на что не влияет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 22 авг 2016, 00:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Azat писал(а):
Ну я в общем-то это и имел ввиду! Я понимаю, что такое личник, Андрей! И понимаю то, что его можно улучшать, о чем и написал. Просто ты предложил один бонус за него, а я предложил 2 варианта (если повнимательнее прочитать) - также один бонус за ЛР а также и бонусные баллы за каждое улучшение ЛР!
У тебя получается можно 1 раз ЛР улучшить и все, 2 очка ты заработал, и каждое последующее улучшение "а зачем?" А я предлагаю каждое улучшение ЛР вознаграждать.
Насчет личника сезона (BS) согласен, можно не трогать, ни на что не влияет.


За каждое улучшение - стрёмно.
Приходит новичёк, начинает на паркране клепать ЛР... Первое место в очковом зачёте! ))) Не, не пойдёт.
А с коэффициентом от результата - поставил, молодец, добавку получил. Хочешь ещё - вперёд, ставь новый, добавка будет существенней, но уже от нового результата.

DroNN писал(а):
Механика начисления: для простоты - у меня пять стартов, все на пятёрке. ЛР на начало матча - 20.00.
Первый старт - 19.50. Сразу по личнику, очки за старт удвоились.
...
Четвёртый старт - 19.00. ЛИЧНИК, очки за ЭТОТ старт удваиваются, но надбавка, которая давалась на ПЕРВОМ старте - сгорает, т. к. он уже не личник.
...

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 22 авг 2016, 01:40 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
А какой тогда смысл улучшать ЛР? если очки то есть, надбавка по очкам за более высокий результат будет ничтожно мала + коэффициент (а первый сгорит), мотивации бегать быстрее не будет. Если только через год в следующем матче.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 22 авг 2016, 04:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
Azat писал(а):
А какой тогда смысл улучшать ЛР? если очки то есть, надбавка по очкам за более высокий результат будет ничтожно мала + коэффициент (а первый сгорит), мотивации бегать быстрее не будет. Если только через год в следующем матче.


Согласен, сысла улучшать ЛР на этой же самой дистанции в течение года - немного.
Ну только если ЛР был совсем "дохлым" и ступенчато его можно существенно улучшить.
Но тогда уж проще улучшить сразу и всё. :)

Но если добиться ЛР на нескольких дистанциях - вот это будет прорыв. :byp:
Причём как очковый, так и лично-спортивный. :bravo: :happydance:

Ведь можно в марте сбегать 3000 по ЛР, в сентябре 15-ку, а в декабре 1500.
Вуаля! :byp:

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 22 авг 2016, 09:05 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 225
Я бы предложил вместо бонуса за личник ввести бонус за прогресс. В конце года берется средний результат на дистанции и сравнивается с таким же за прошлый год. Есть прогресс, есть бонус. Пример: бегал в 2015 10-ку в среднем за 50 мин(0,4 очка), а в 2016 за 45 мин (0,85 очка)- получи доп бонус 0,85-04=0,45. Если в прошлом году не было результатов на какой-либо дистанции, а в этом появились, то получи доп бонус 0,1-0,2 "за расширение горизонтов". Т.е. сравнивать только два соседних года и не далее. В этой системе как раз можно и ВК использовать. Понятно, что удерживать результат, а тем более улучшать, для ветеранов становится тяжелее год от года.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 22 авг 2016, 09:08 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 225
Ну и да, не думаю, что кто-то будет устраивать многоГОДовые комбинации ради доп бонусов :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 23 авг 2016, 22:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
По среднегодовому прогрессу - против.

Во-первых, опять привязка к количественным бонусам, во-вторых, одно дело бегать пракран пару раз в месяц, другое - выйти на пару целевых стартов за год. Выборка будет нерепрезентативной.

Бонус за расширение - неплохо, конечно, но он УЖЕ заложен в бонусную идеологию Матча (хотя и в неявной и щадящей форме). Но против этого нововведения я не против. Пусть новички порадуются.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 23 авг 2016, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 204
А давайте ещё сделаем регресс, чтобы не РАССЛАбляться: меньше личника - минус ОЧКО! От стимул-то будет. :wink: :D :shock:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 23 авг 2016, 23:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
Было время, когда я в СМ делал регресс за сход на марафоне. Через пару лет народ взвыл от такого моего волюнтаризьма - пришлось регресс обнулить, теперь сходи не хочу! Никакого насилия над личностью! Так что регресс - не наш метод.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 24 авг 2016, 08:30 
Не в сети

Зарегистрирован: май 15
Сообщения: 225
DroNN, предлагаемая концепция личников нормально воспринимается для стадионных стартов. А вот для шоссейно-массовых мероприятий слишком много погрешностей накладывается - точность замера, профиль дистанции, покрытие, кол-во стартующих и пр. И очень часто возникает вопрос "а был ли личник на самом деле?". Даже те же паркраны есть "побыстрее" и "помедленнее".
Как алгоритмически научить систему распознавать тот единственный старт, к которому готовился весь сезон, от случайного выброса из-за косяков организаторов? Или вести учет личников в ручном режиме по заявке от клубней в стиле " прошу данный старт считать личником"?
В этом плане сравнение усредненных годовых стартов может быть более объективным показателем роста подготовленности. Особенно, если клубень стартует не во всех стартах подряд ради бонусов за количество, а только в своих целевых.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 24 авг 2016, 10:17 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Решение для малостартующих: "помощь зала" или "бег в помощь".
Скажем, получилось стартануть менее 6 стартов (8-10 сколько идёт в пульку) . Кто-то из команды (могут быть неск. человек "отстёгивает" 3 старта и они идут в зачёт участнику.
Ограничение: если "отстёгиваемый" старт не может принести больше очков, чем наилучший старт участника. Т.е. "излишек" урезается.
Тот, кто делится стартом, разумеется, теряет его из своей личной пульки.

Тем самым заинтересовываем к участию тех, кто переживает, что может не набрать стартов и подвести команду.
Если не стартовал совсем, то... не знаю. Наверное, всё таки один старт должен быть.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 24 авг 2016, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1501
реальный новый бонус, который работает например в Суперматче и которого нет в Универматче.
это бонус за ОБГОН соперника из другой команды, единственный его минус
что есть забеги где много человек из матча и где их мало,
но можно их посчитать по времени как в один день.
Тогда быстрый получит дополнительные бонусы за обгон независимо от того, где он бежал.
например Московский марафон и Омский были в один день, Омский участник может получить бонусы за обгон по времени
многих, кто бежал в Москве
С паркранами тоже интересно получится, сейчас уже за них никто не получает очков, но бегают
а если будет бонус за обгон, быстрые будут получать очки, правда тогда медленным лучше на них не выходить :(
или просить не считать игра пойдёт

или например недавний старт в Москве 21 августа марафон бег в помощь, прикиньте сколько дополнительных бонусов могли получить СЮр и Робинзон, за обгон соперников, а так их скорость пропадает зря


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 27 авг 2016, 01:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
AVK писал(а):
DroNN, предлагаемая концепция личников нормально воспринимается для стадионных стартов. А вот для шоссейно-массовых мероприятий слишком много погрешностей накладывается - точность замера, профиль дистанции, покрытие, кол-во стартующих и пр. И очень часто возникает вопрос "а был ли личник на самом деле?". Даже те же паркраны есть "побыстрее" и "помедленнее".
Как алгоритмически научить систему распознавать тот единственный старт, к которому готовился весь сезон, от случайного выброса из-за косяков организаторов? Или вести учет личников в ручном режиме по заявке от клубней в стиле " прошу данный старт считать личником"?
В этом плане сравнение усредненных годовых стартов может быть более объективным показателем роста подготовленности. Особенно, если клубень стартует не во всех стартах подряд ради бонусов за количество, а только в своих целевых.


Ну неточность трасс для подсчёта общего количества универовских очков куда как бОльшая проблема, чем пара-тройка личников. Сомнения понятны, но я бы отдал это на откуп самим участникам. И да, по хорошему, надо заявлять о своих достижениях, после чего вносить соответствующую информацию в "хомяк" и статистику УМ.
По поводу вопроса честно/нечестно... Ну не знаю. Я бы всё-таки "жентельменам" верил бы на слово в части точности дистанции и улучшения секунд.
Ну не поднялась у меня 5 км с ПрПамПож вводить, хотя и протокол длину дистанции подтверждает и результат - супер-супер...


Chapay писал(а):
Решение для малостартующих: "помощь зала" или "бег в помощь".
Скажем, получилось стартануть менее 6 стартов (8-10 сколько идёт в пульку) . Кто-то из команды (могут быть неск. человек "отстёгивает" 3 старта и они идут в зачёт участнику.
Ограничение: если "отстёгиваемый" старт не может принести больше очков, чем наилучший старт участника. Т.е. "излишек" урезается.
Тот, кто делится стартом, разумеется, теряет его из своей личной пульки.

Тем самым заинтересовываем к участию тех, кто переживает, что может не набрать стартов и подвести команду.
Если не стартовал совсем, то... не знаю. Наверное, всё таки один старт должен быть.


Достаточно спорное предложение.
Во-первых, 6 зачётов в ходе года так или иначе набирается. Во-вторых, появляется поле для махинаций со слабыми результатами. А, в-третьих, проблема малостартующих не в том, что зачётных стартов не набрать, а в том, что с бонусами определённый напряг.

meteliza писал(а):
реальный новый бонус, который работает например в Суперматче и которого нет в Универматче.
это бонус за ОБГОН соперника из другой команды, единственный его минус
что есть забеги где много человек из матча и где их мало,
но можно их посчитать по времени как в один день.
Тогда быстрый получит дополнительные бонусы за обгон независимо от того, где он бежал.
например Московский марафон и Омский были в один день, Омский участник может получить бонусы за обгон по времени
многих, кто бежал в Москве
С паркранами тоже интересно получится, сейчас уже за них никто не получает очков, но бегают
а если будет бонус за обгон, быстрые будут получать очки, правда тогда медленным лучше на них не выходить :(
или просить не считать игра пойдёт

или например недавний старт в Москве 21 августа марафон бег в помощь, прикиньте сколько дополнительных бонусов могли получить СЮр и Робинзон, за обгон соперников, а так их скорость пропадает зря


Хм...
Погода.
Рельеф.
Покрытие.
Время старта.
Наличие/отсутствие соперников.
Неточности трассы.

Крайне высока вероятность неравномерности условий, короче.
А в плане примера СЮр'а и Робинзона - так если быстро пробежали, значит очков заработали.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 27 авг 2016, 10:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
DroNN писал(а):
Хм...
Погода.
Рельеф.
Покрытие.
Время старта.
Наличие/отсутствие соперников.
Неточности трассы.

Крайне высока вероятность неравномерности условий, короче.
А в плане примера СЮр'а и Робинзона - так если быстро пробежали, значит очков заработали.


DroNN, двойные стандарты аднака! ;) Все те же факторы, приведенные AVK в пику твоему предложению по личникам, ты отмел за несущественностью по сравнению с их же влиянием на общее к-во очков УМа, или просто отдал на откуп участникам типа "поверим на слово". Тут же ты их уже приводишь как существенные, все те же самые факторы, о к-рых писал и AVK!
И про значит очков заработали - с тем же успехом можно сказать и про твою концепцию личников - чего ради их обонусячивать, когда и без того значит очков заработают на них?!

К тому же философия бонусов ставится с ног на голову. Бонусы - для слабых. Слабые за личниками не гонятся, личники - удел сильных, которым бонусы не нужны.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 27 авг 2016, 15:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1096
А-Р писал(а):
DroNN писал(а):
Хм...
Погода.
Рельеф.
Покрытие.
Время старта.
Наличие/отсутствие соперников.
Неточности трассы.

Крайне высока вероятность неравномерности условий, короче.
А в плане примера СЮр'а и Робинзона - так если быстро пробежали, значит очков заработали.


DroNN, двойные стандарты аднака! ;) Все те же факторы, приведенные AVK в пику твоему предложению по личникам, ты отмел за несущественностью по сравнению с их же влиянием на общее к-во очков УМа, или просто отдал на откуп участникам типа "поверим на слово". Тут же ты их уже приводишь как существенные, все те же самые факторы, о к-рых писал и AVK!
И про значит очков заработали - с тем же успехом можно сказать и про твою концепцию личников - чего ради их обонусячивать, когда и без того значит очков заработают на них?!

К тому же философия бонусов ставится с ног на голову. Бонусы - для слабых. Слабые за личниками не гонятся, личники - удел сильных, которым бонусы не нужны.


Андрей, наск. я понял фактор, приведённый AVK, в плане несоответствия личника личнику только один - неточность трассы в меньшую сторону. Вот его имеет смысл учитывать при определении личник/неличник. Все остальные факторы - они могут только усложнить установление ЛР. И ЛР - он на то и ЛР, что это разовый выброс (см. AVK).
И ЛР установленный на условном СИМе по 35-градусной жаре станет ещё более уважаемым, как и ЛР установленный на половинке в Выборге с тяжёлым рельефом.
А когда предлагается системно сравнивать, допустим, СИМ с его +35 и старт в Москве с +18 - это, на мой взгляд, неверно.

Бонусы в сегодняшней конструкции УМ - да, действительно, задумывалось это как подпорка для участников с невысокими результатами. Но в сложившейся ситуации - это нифига не подпорка - это полноценный поток очков, который по количеству к концу года будет сравним с очками за результат.
Давай, посчитаем на моём примере.
В текущих условиях, для максимизации очковой составляющей, мне необходимо сбегать 6 стартов со средним выхлопом в 4,5 очка на старт (при потенциале в 6) и заняться накручиванием счётчика "мусорных" стартов. В принципе, порядка 10 стартов можно наскрести как в категории 20...30, так и в категории 100...800. По пятёркам проблем нет, диапазон 10...15 - тоже чуть поднапрячься придётся, но и это решаемо.
Ни одного марафона, кстати - очередной реверанс в сторону meteliz'ы, который считает, что марафон не пробежал - в УМ не участвовал, команду подвёл.
Вуаля - 27 + 20 = (ну пусть с округлением в меньшую сторону) 45 командных очков с одного меня.
И смысл на сегодняшний день готовиться к личникам? Несмотря на то, что они удел сильных.

Вариант второй с бонусом за ЛР - целенаправленная подготовка к диапазону 800...5000 и в феерическом идеале ТРИ личника. В этом случае старты целевые, на 400 перед 800 я размениваться не буду, очковый выхлоп (в среднем) около 5,5 очка со старта, три по двойному коэффициенту, считаем: 5,5*3 + 5,5*3*2 = 49,5.
И у меня, как у сильного, появляется стимул добиваться именно спортивного результата даже в конце года, когда основной очковый пул уже выбран.
Замечу, что вышеприведённый пример взят для среднего очкового выброса в 5,5. А если взять хотя бы третьего номера моей команды Анну с 2,3 очка за старт? Там даже с бонусом за личник коллекционирование будет рулить.

Я ещё раз повторюсь - бонус за личник - это просто альтернативный, спортивный путь развития участников УМ, который позволить уйти от цифры в 50 разных стартов в год с человека, которая по результатам нынешнего года, не просто вырисовывается, а является неопровержимым фактором в борьбе за общекомандное первое место.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 27 авг 2016, 16:39 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
А что если пульку не считать в бонусах?
Т.е. бонусы идут только за те старты, что не попали в пульку.

Тем самым немного нивелируется разница между часто, но небыстро стартующими и "крутыми перцами", у которых кроме скорости ещё и старты в пульке зачастую спринтерские, то бишь, дефицитные и в чёт-то "халявные" с т.з. "нормального" бегуна.
Сами бонусы, скорее всего, надо резать, раза в 2.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 09:27 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
И зимой и летом и по лужам у ручья будет кто-то бегать...

Даёшь бонус за всесезонную универсальность! :bravo:
Скажем, так:
зима + лето = 0,25
весна + осень = 0,25
зима + весна +лето + осень = 1

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 10:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4983
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Буран
О, новая тема! ))) Увеличим размерность нашей универсальности!
0) разнообразие дистанций - уже набило оскомину
1) "и зимой, и летом"
2) и стадион, и шоссе
3) и шоссе, и кросс (асфальт / грунт)
4) и прямо, и горно
5) и ровно, и по кочкам-оврагам-буеракам-рекам-раком (трейл)
6) и бег чистый, и бег как часть (мультигонки, ду/триатлон)

Вот движуха-то будет! :happydance:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 21:33 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2811
Откуда: г. Мытищи
Для пунктов 2-6 придётся менять базу данных и усложнять ввод, чтобы проставить все признаки мульти-горно-трейло-и т.д. По признакам к бабке не ходи, возникнет неоднозначность.
В сезонах неоднозначности нет, базу менять не нужно.
Идея не в том, чтобы придумать ещё один бонус "с потолка". Они (бонусы за всесезонность) помогут нивелировать преимущество, получаемое от поздних драфтов.
Практика показывает, что драфты распределяют в команды, которые имеют меньше стартов. Осенью ещё много стартов и отстававшие команды вполне могут и пульку закрыть и бонусы за дистанции получить, но сезонную универсальность они уже поправить не смогут. Тут есть шанс удержаться тем кто пахал весь сезон, но оказался в меньшинстве благодаря "непредсказуемым" драфтам. Которые на самом деле предсказуемы - меньше стартовал, снял сливки на драфте.
Я никого конкретно сейчас не имею ввиду. Возможно, в какой-то год такие драфты помогли как раз "Чапаевцам" приподняться по осени.
Ситуация гипотетическая, но уже высказывались опасения, что система драфтов стимулирует "не гнать коней" до осени, что не вяжется со сроком проведения = 1 год. Тогда уж честнее до осени не делиться по командам.

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Опрос: изменение УМных бонусов
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
А-Р писал(а):
О, новая тема! ))) Увеличим размерность нашей универсальности!
0) разнообразие дистанций - уже набило оскомину
1) "и зимой, и летом"
2) и стадион, и шоссе
3) и шоссе, и кросс (асфальт / грунт)
4) и прямо, и горно
5) и ровно, и по кочкам-оврагам-буеракам-рекам-раком (трейл)
6) и бег чистый, и бег как часть (мультигонки, ду/триатлон)

Вот движуха-то будет! :happydance:

Есть еще один вариант "горно" - бег по лестницам небоскребов и телебашен.

Изображение

Ну и до кучи знаменитый финский бег с женами на спине.

Изображение


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB