Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 19 апр 2024, 07:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 15:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Бывалый писал(а):
Не нужно путать способность организма обеспечивать жизненно важные функции и способность достигать высоких результатов каком-то виде физических нагрузок...


Во! :manual:

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6031
Клуб: IRC
Dirty Paws писал(а):
Логика подсказывает мне, что не уотка виновата в этом.

Когда говорят про влияние водки на жизнь и здоровье людей в России, всегда вспоминаю пример из своей жизни... Окончил Дровнинскую среднюю школу, Можайского района, Московской области в 78 году и оказался на встрече выпускников в 2007м. Из 12 пацанов, выпустившихся со мной 30 лет назад, в живых было семеро. Двое погибли в результате несчастных случая по пьянке, трое от болезни усугубленной алкоголизмом.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 15:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
tauker писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Логика подсказывает мне, что не уотка виновата в этом.

Когда говорят про влияние водки на жизнь и здоровье людей в России, всегда вспоминаю пример из своей жизни... Окончил Дровнинскую среднюю школу, Можайского района, Московской области в 78 году и оказался на встрече выпускников в 2007м. Из 12 пацанов, выпустившихся со мной 30 лет назад, в живых было семеро. Двое погибли в результате несчастных случая по пьянке, трое от болезни усугубленной алкоголизмом.


Вот поэтому статистику смотреть не надо.

Вот что на днях прочитал:

Лекция врача-кардиолога писал(а):
На практике существуют два пути реализации методов превентивной кардиологии.

Первый можно условно назвать североевропейским. В обожавшей холодный бутербродный стол и жирную пищу Финляндии в 70-е годы сердечно-сосудистая смертность была самой высокой в Европе. Тогда хорошо воспринимающим слова врачей финнам и другим северным народам, грубо говоря, объяснили, что если они будут есть менее жирную пищу, меньше курить, пить, то станут меньше погибать от болезней сердца. Обширная образовательная кампания быстро дала свои плоды – финнам удалось резко уменьшить гибель людей от болезней сердца и выйти на одно из первых мест в Европе по снижению смертности (так называемый North Karelia Project, проект Северной Карелии).

По второму пути пошли США. Там люди не очень хотят менять привычный уклад жизни, но при этом они противопоставляют новым факторам риска лекарственные препараты, разрывающие связь между продолжающими действовать факторами риска и ведущими к смерти патологическими изменениями сосудов. Американские ученые подсчитали, что с 1980 по 2000 годы смертность от болезней сердца снизилась примерно в 2 раза, что в абсолютных числах соответствует примерно 200 тысячам сохраненных жизней. Но на этом фоне был отмечен рост смертности, обусловленной прогрессированием диабета и ожирения, что косвенно свидетельствовало в пользу того, что американцы, в отличие от финнов, не смогли побороть в себе тягу к жирной и высококалорийной пище.
Нации, которые не смогли или не смогут приспособиться к изменившемуся профилю факторов риска, и принять концепции профилактической кардиологии, по всей видимости, обречены на вымирание.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 15:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5144
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Dirty Paws писал(а):
Да, неплохое кинцо, смотрел его давно.
Обычная попса и профанацмия! Чего только не снимут!
Ежу понятно, что чем тренинг интенсивнее, тем сильнее его воздействие на организм. Об этом ещё Пири писал, а до него Гершлер... Проблема в том, что тренинг с интенсивностью на уровне максимума череват травмами для подготовленного спортсмена и просто губителен для неподготовленного.

Ничего нового: cлабо понимаю, чем по воздействию на организм это безумное кручение педалей отличается от моих трёх по двести по 30 сек! Только я, чтобы сделать эти 3x200 с такой интенсивностью вынужден разминаться 30 минут (4К бега + растядка), да и после них обязательна заминка (2-4К), то есть всё это занимает около часа! А в фильме неподготовленный чувак похоже делает это без серьёзной разминки, раз у него на все уходит 12 минут, а это черевато...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 15:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Насколько я помню, там проводили так сказать эксперимент. Что касается 30-сек интервалов, или HIIT то на эту тему уже полно исследований.

Наверно я тоже что-то делаю не так, если перед интенсивом разминаюсь минут 5, максимум 10. У меня вообще беговая тренировка в 20-25 минут укладывается, где там разминаться то еще?

Растягиваться перед тренировкой кстати вредно. Только динамический разогрев.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5144
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Dirty Paws писал(а):
Не думаю, что спортивные аритмии, спортивное сердце и кальцификация это причина нарушения пунктов 1-3. Это явное следствие нагрузок. Плохо это, нейтрально или хорошо в итоге, не знаю (см. мою ссылку на пабмед). Логика подсказывает мне, что не уотка виновата в этом.
Жаль, что мне не удаётся объяснить, что проблема не в том, что человек занимается спортом на выносливость, а в том, как он это делает! Основная причина - не адекватная нагрузка, то есть перебор интенсивности без достаточной базы, перебор интенсивности в не самом лучшем физическом состоянии (после болезни, пьянки, хронического недосыпа, на тощак или на полный желудок - вариантов масса).
Я уж не говорю о фармакологии - не только добрая половина профессиональных спортсменов что то принимала, а и многие любители последовав советам "специалистов" жрут что попало от Вобензима до Актовегина...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Runner61, вы меня тоже не понимаете, что я вам пытаюсь объяснить. Все хорошо в меру. Спорт, даже если делать вид, что мы делаем все правильно по вашим представлениям, подразумевает такую меру которая может быть не полезна в итоге для продолжительности жизни. Просто потому что это спорт, он одномерный.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5144
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Dirty Paws писал(а):
Насколько я помню, там проводили так сказать эксперимент. Что касается 30-сек интервалов, или HIIT то на эту тему уже полно исследований.
Я и говорю, что сейчас чайникам как сверхновое откровение преподносят то, что спортсмены используют уже 60 лет!
Dirty Paws писал(а):
Наверно я тоже что-то делаю не так, если перед интенсивом разминаюсь минут 5, максимум 10. У меня вообще беговая тренировка в 20-25 минут укладывается, где там разминаться то еще?
Молодые бегуны разминаются полутора-двумя километрами бега и СБУ, старики - тремя-четырьмя. Перед темповиком можно поменьше. Чем быстрее собираюсь бежать, тем серьёзнее разминаюсь.
Dirty Paws писал(а):
Растягиваться перед тренировкой кстати вредно. Только динамический разогрев.
Категорически не советую бегать спринтерские ускорения не растянув перед этим ахилл/икроножку и ЗПБ - это может привести к разрыву ахилла или ЗПБ.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 722
Откуда: Зеленоград
Клуб: IRC\Бегущий человек
tauker писал(а):
Окончил Дровнинскую среднюю школу, Можайского района, Московской области в 78 году

оффтоп
Скрытый текст: показать
Тёща из Гриднево, что под Уваровкой. Каждое лето вожу туда детей в деревню "на дачу". Бегаю там кругами-полями. Надо и до Дровнино теперь добежать :happydance: По местам боевой славы одноклубника.

_________________
PB: 800м-2:13,01(2019) 1000м-2:52,62(2018) 1500м-4:25,74(2019) 3000м-9:33,2(2015) 5000м-16:44,19(2021) 10км-34:36(2015) 21км-1:16:20(2015) 42км-2:41:52(2016)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Runner61 писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Насколько я помню, там проводили так сказать эксперимент. Что касается 30-сек интервалов, или HIIT то на эту тему уже полно исследований.
Я и говорю, что сейчас чайникам как сверхновое откровение преподносят то, что спортсмены используют уже 60 лет!


Это - да. Но оно в другом контексте исследовалось, эмпирический опыт поколений подтвердили исследованиями.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5144
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Dirty Paws писал(а):
Runner61, вы меня тоже не понимаете, что я вам пытаюсь объяснить. Все хорошо в меру. Спорт, даже если делать вид, что мы делаем все правильно по вашим представлениям, подразумевает такую меру которая может быть не полезна в итоге для продолжительности жизни. Просто потому что это спорт, он одномерный.
Я то вас как раз очень хорошо понимаю! Классический одномерный подход, как в этом убогом фильме! Сколько вешать в граммах, то есть сколько минут надо тренироваться!
Для вас мера измеряется минутами или длиной дистанции, а для меня - её соответствием уровню подготовленности! То есть для каждого мера своя! Нельзя грузиться сильнее, чем ты готов в конкретном физическом состоянии...
Сам по себе марафон не вреден для здоровья, вредно стремление стать героем и пробежать его, когда ещё не готов его бежать!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: мар 14
Сообщения: 1922
Клуб: IRC
Тема весьма интересна.

Все что касаемо очков,секунд,разрядов и побед-все это спорт,а как известно:физкультура-лечит,спорт-калечит.Лично для меня физкультура скучна, пресна,монотонна и не интересна совсем,именно спортивная составляющая придает ей драйва.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 722
Откуда: Зеленоград
Клуб: IRC\Бегущий человек
Вторя предыдущему оратору. Если говорить о здоровье системы организма в целом, то нельзя упускать мозг - психологическую составляющую. С этой точки зрения я не знаю что здоровее, 20 лет "скучно" заниматься физкультурой, труся в парке, "не превышая пульс", или всего 10 лет жёстко тренироваться, но получать массу позитивных впечатлений на соревнованиях и жить этими воспоминаниями? Скучный здоровяк или хромой живчик? Тлеющая лучина или взрыв свехновой? Учитывая, что надеятся на 100% здоровье в старости не приходится что с тренировками, что без (экология, пища и пр. не дадут), то насыщенная спортивная жизнь и наличие позитивных воспоминаний выглядят убедительнее. Я так думаю.

_________________
PB: 800м-2:13,01(2019) 1000м-2:52,62(2018) 1500м-4:25,74(2019) 3000м-9:33,2(2015) 5000м-16:44,19(2021) 10км-34:36(2015) 21км-1:16:20(2015) 42км-2:41:52(2016)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Runner61 писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Runner61, вы меня тоже не понимаете, что я вам пытаюсь объяснить. Все хорошо в меру. Спорт, даже если делать вид, что мы делаем все правильно по вашим представлениям, подразумевает такую меру которая может быть не полезна в итоге для продолжительности жизни. Просто потому что это спорт, он одномерный.
Я то вас как раз очень хорошо понимаю! Классический одномерный подход, как в этом убогом фильме! Сколько вешать в граммах, то есть сколько минут надо тренироваться!
Для вас мера измеряется минутами или длиной дистанции, а для меня - её соответствием уровню подготовленности! То есть для каждого мера своя! Нельзя грузиться сильнее, чем ты готов в конкретном физическом состоянии...
Сам по себе марафон не вреден для здоровья, вредно стремление стать героем и пробежать его, когда ещё не готов его бежать!


Я вам ссылку привел. Там если походить по ним, есть, к примеру, вот это:

Recent analyses suggest reversal of the beneficial effects of exercise on coronary artery disease at high exercise levels in elite athletes. Increased coronary artery calcium score in veteran marathon runners indicates a higher atherosclerotic burden (Mohlenkamp et al. 2008). Moderate exercise-induced survival benefit is lost in individuals jogging at a fast pace more than 4 h week−1 (Schnohr et al. 2013).

Это безотносительно к вашему понятию "неготовности/неготовности".

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
Ужас! Потратил 50 минут на просмотр эксперимента, который подтвердил, что анаэробные тренировки не улучшают аэробных показателей - великое научное открытие... Чуваки молодцы! Развели кого-то на 5 млн. долларов, и выдают собственный бред и некомпетентность за научные исследования... Умеют же люди... :D :?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: апр 15
Сообщения: 270
Откуда: Иркутск
Клуб: IRC
Runner61 писал(а):
Категорически не советую бегать спринтерские ускорения не растянув перед этим ахилл/икроножку и ЗПБ - это может привести к разрыву ахилла или ЗПБ.

+100
Я в 14 лет квадрицепцом оторвал кусок тазовой кости - подвздошнный гребень , там где крепление мышцы к кости. Бежал 60м, и сдуру неразмялся и не тянулся. Операция, костыли... Шесть месяцев реабилитации...

Так что тянитесь обязательно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 17:00 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1292
Mao писал(а):
я не знаю что здоровее, 20 лет "скучно" заниматься физкультурой, труся в парке, "не превышая пульс", или всего 10 лет жёстко тренироваться, но получать массу позитивных впечатлений на соревнованиях и жить этими воспоминаниями?


Жить воспоминаниями сидя на утке?

"Лучше мало, да без тоски
Жить как белые мотыльки"...

Не нужно путать спорт и физкультуру. После завершения спортивной карьеры никто не запрещает продолжать заниматься физкультурой для здоровья...

И почему только скучно трусить? Можно использовать очень широкий арсенал средств. Вопрос только в каких количествах и с какой интенсивностью... Никто не запрещает для разнообразия менять виды занятий, включать элементы соревновательности и спорта, но при этом не лезть из шкуры чтобы обогнать Михалыча, или поднять больше Петровича...

Основным критерием должно быть самочувствие...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 722
Откуда: Зеленоград
Клуб: IRC\Бегущий человек
Runner61 писал(а):
Жаль, что мне не удаётся объяснить, что проблема не в том, что человек занимается спортом на выносливость, а в том, как он это делает! Основная причина - не адекватная нагрузка, то есть перебор интенсивности без достаточной базы

Runner61 писал(а):
Для вас мера измеряется минутами или длиной дистанции, а для меня - её соответствием уровню подготовленности! То есть для каждого мера своя! Нельзя грузиться сильнее, чем ты готов в конкретном физическом состоянии...
Сам по себе марафон не вреден для здоровья, вредно стремление стать героем и пробежать его, когда ещё не готов его бежать!

Бывалый писал(а):
Основным критерием должно быть самочувствие...

Это называется "адекватность" и с этим тут никто не спорит. Но эти утверждения верны и в случае спортивных нагрузок, и в случае физкультуры. Вопрос: где водораздел между физкультурой (условно "для здоровья") и спорта ("для результата")? Думаю его нет. Субъективно всё очень, кого как матушка природа наградила: кому-то соревновательный темп на 1000, а кому-то аэробная заминка на второй тренировке. Но и "по самочувствию" не выйдет разделить - тренируясь серьёзно, спортсмены тоже прислушиваются к организму и корректируют, если что.
Скорее всего спорт - это прежде всего регулярные тренировки с прицелом на конкретный результат на уровне 20%-30% лучших в этом виде из всех занимающихся. Очень приблизительно :oops:

_________________
PB: 800м-2:13,01(2019) 1000м-2:52,62(2018) 1500м-4:25,74(2019) 3000м-9:33,2(2015) 5000м-16:44,19(2021) 10км-34:36(2015) 21км-1:16:20(2015) 42км-2:41:52(2016)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 17:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5144
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: Красногвардеец
Dirty Paws писал(а):
Runner61 писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Runner61, вы меня тоже не понимаете, что я вам пытаюсь объяснить. Все хорошо в меру. Спорт, даже если делать вид, что мы делаем все правильно по вашим представлениям, подразумевает такую меру которая может быть не полезна в итоге для продолжительности жизни. Просто потому что это спорт, он одномерный.
Я то вас как раз очень хорошо понимаю! Классический одномерный подход, как в этом убогом фильме! Сколько вешать в граммах, то есть сколько минут надо тренироваться!
Для вас мера измеряется минутами или длиной дистанции, а для меня - её соответствием уровню подготовленности! То есть для каждого мера своя! Нельзя грузиться сильнее, чем ты готов в конкретном физическом состоянии...
Сам по себе марафон не вреден для здоровья, вредно стремление стать героем и пробежать его, когда ещё не готов его бежать!
Я вам ссылку привел. Там если походить по ним, есть, к примеру, вот это:
Recent analyses suggest reversal of the beneficial effects of exercise on coronary artery disease at high exercise levels in elite athletes. Increased coronary artery calcium score in veteran marathon runners indicates a higher atherosclerotic burden (Mohlenkamp et al. 2008). Moderate exercise-induced survival benefit is lost in individuals jogging at a fast pace more than 4 h week−1 (Schnohr et al. 2013).

Это безотносительно к вашему понятию "неготовности/неготовности".
А на фига мне ваша ссылка на болячки элитных спортсменов из которых 100% вынуждены стимулировать свой организм фармакологией? Откуда мне знать, что они такое принимали, и в результате чего у них возникло кальцинирование?

У десятков моих знакомых, бегущих марафон от 3:00 до 2:21 ничего подобного не наблюдается! И спортивные врачи, с которыми я общаюсь раз в три месяца не находят ничего подобного ни у меня, ни у них! Тренируйтесь адекватно, не жрите всякую гадость, не пейте водку, регулярно проходите медицинский осмотр со сдачей анализов, ЭКГ под нагрузкой и эхо-КГ и будет вам счастье в личной жизни и спортивное долголетие!
И не читайте эти "исследования британских учёных", а то умрёте от страха раньше времени :blondinko:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 сен 2015, 18:26 
Представьте что вы купили машину и

(1) постоянно с ней маетесь. То одно чините то другое. Но свой срок (даже длительный срок) она отьездила, благодаря ремонтам конечн и правильному уходу. Если уход правильный, в чём причина ремонтов? Плохой неудачный производитель, машинная генетика.

(2) Отличный бренд, машина служит как положено, уход минимальный, и даже небрежный. Через некотрое время (даже короткое время) какой то узел выходит из строя и ремонт невзоможен, хотя другие узлы исправны. Но нужно менять всю машину. С генетикой повезло, а обращались неверно.

(3) Бренд хороший и уход правильный. После длительного срока почти без ремонтов но с правильный уходом начинают сыпаться все узлы сразу. Ничего не поделаешь, отслужила: долго и без хлопот до последнего момента.

Человеческая жизнь имеет три составляющие (главных узла): эмоциональную, интеллектуальную и физическую. Бывает встретишь старика: физически крепкий ,но умом дурак (всегда был, или уже старческое слабоумие). Или невыносим для окружающих - отравляет все эмоции. Или не имеет мотивации для жизни, вроде здоров, а гаснет. Или физического здоровья уже нет, но жизнелюб и ясен умом и уходит. Ясно что гармония когда все три стороны уравновешены. Кончилась мотивация, интеллект сказал "хватит, пожили, да и здоровья уже нет", и вот родственники уже поминают добрым словом за то что не доставил им хлопот.

Не знаю как тренировать эмоциональную сторону (отношения в семье, родственнники, друзья, любовь к жизни). Интеллектуальная сторона часто закладывается в юности (объём знаний, накопление задач к которым потом захочется вернуться). Физическую сторону можно развивать всегда с учетом имеющихся (оставшихся ресурсов). Разумеется, без ущерба для эмоциональной и интелектуальной.

Физический уровень имеет 4 подуровня: выносливать, сила, гибкость и ловкость (координация мышц). Все 4 фактора также должны находиться в гармонии. Выносливость тренируется лучше всего. Сила в наши дни почти бесполезна, для поддержания гормонального (?) уровня только. О гибкости и ловкости часто забывают. Йога хороша для гибкости, а с ловкостью проблем больше всего. Как тренировать ловкость в зрелом возрасте если в даже в юности был неуклюжий ?

Так что всё дело в поиске и достижении гармонии. Знать меру как верно писали выше.


Вернуться к началу
   
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB