Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 24 май 2019, 00:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 538 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 12:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
Может, где и есть, но я не нашел...
Попробовал понять, в чем же все-таки разница бега на бегущей дорожке и по неподвижной дорожке.
Все очень схематично, но главная мысль выражена, думаю.

По неподвижной дорожке
В момент прохождения вертикали вращение тела происходит вокруг неподвижной опоры О.
После прохождения вертикали происходит толчок, добавляющий к скорости инерции горизонтальную составляющую скорости толчка.

На бегущей дорожке
В момент прохождения вертикали вращение тела происходит вокруг центра тяжести (ЦТ) тела.
После прохождения вертикали происходит толчок, горизонтальная составляющая скорости которого компенсирует скорость движения бегущей дорожки.

Из приведенных схем видно, что движения тела в момент прохождения вертикали осуществляется по разному: в одном случае тело проворачивается вокруг неподвижной опоры, в другом — вокруг собственного центра тяжести.
Это означает, что в одном случае мышцы отрабатывают движения одним образом, а в другом — другим.

Возможные выводы
Бегун, много бегающий по неподвижной и на бегущей дорожках, должен уметь (где-то в подкорке) перестраивать свой бег. Особенно, на повышенных скоростях.
Бегун, много бегающий по неподвижной дорожке и мало на бегущей дорожке, может испытывать приличный дискомфорт на бегущей дорожке.
Особенно на повышенных скоростях, когда требуется быстрые переключения напряжений-расслаблений.
В принципе, это понятно: мышцы отрабатывают другим способом, не наработанным большим километражем на бегущей дорожке.
Систематический продолжительный бег только на бегущей дорожке не должен улучшать бег по неподвижной дорожке.
В смысле техники, разумеется.
Функциональные возможности, наверное, тренируются и там и там.
И т.д. и т.п.
Вот, как-то так... :)

Изображение

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 159
После каждого слова "неподвижный" нужно бы уточнить: «Относительно чего?» :)

_________________
[url=http://www.runningahead.com/logs/3983678e8f7447e69564fcba0a763167]Дневник@RunningAhead.com[/url]
[url=http://prochital.blogspot.com]Прочитал...[/url]


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 14:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
Fruchtenstein писал(а):
После каждого слова "неподвижный" нужно бы уточнить: «Относительно чего?» :)

Изображение

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1998
Исходя из первого закона механики бег по равномерно движущейся дорожке ничем не отличается от бега по земле, которая, собственно говоря, точно такая же равномерно движущаяся дорожка (эффекты от вращения Земли можно не учитывать, потому что на наших скоростях они пренебрежимо малы).
Бег по тредбану отличается другими вещами: неестественно плоский рельеф, характер покрытия, иное визуальное восприятие, строго прямолинейный бег, отсутствие обдува и т.п.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 16:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
бег по равномерно движущейся дорожке ничем не отличается от бега по земле

Специально привел схемы, чтоб показать, чем отличается.
На мой взгляд, конечно.

Это позволяет объяснить, почему на повышенных скоростях на бегущей вырубает так, что продолжать бег нет возможности.
У меня это было три раза.
Многие жалуются, что бег на бегущей дорожке некомфортен.
Например, начинающим приходится учиться держать равновесие на бегущей дорожке.
Сам через это прошел.

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1998
Вам выше уже задали вопрос: "Относительно чего?". Но вы посчитали излишним на него отвечать. А зря.
Не знаю, что там у вас вырубает на дорожке, я ничего такого не замечал - темп есть темп. А разница в ощущениях, конечно, есть. Но не из-за механики.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
Вам выше уже задали вопрос: "Относительно чего?". Но вы посчитали излишним на него отвечать. А зря.
Не знаю, что там у вас вырубает на дорожке, я ничего такого не замечал - темп есть темп. А разница в ощущениях, конечно, есть. Но не из-за механики.

Вопроса не было. Высказано только пожелание.
Которое было уже удовлетворено ранее с помощью приведенных схем. Там все видно.

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 17:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
А разница в ощущениях, конечно, есть. Но не из-за механики.

Может, поделитесь своими соображениями? Мнение другого человека всегда интересно.

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 17:29 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1998
brigval писал(а):
Вопроса не было. Высказано только пожелание.
Которое было уже удовлетворено ранее с помощью приведенных схем. Там все видно.

Неправильные у вас схемы. Тело не вращается вокруг ЦМ*, а вокруг точки опоры ЦМ движется одинаково в обоих случаях (и отнюдь не по окружности, потому что нога - не палка, как вы ее нарисовали, а система стержней и шарниров).
Относительно опорной поверхности ЦМ описывает одну и ту же траекторию. Да, при беге по дорожке ЦМ движется относительно земли только по вертикали, но это не имеет никакого значения для биомеханики бега. При беге по земле тоже можно подобрать систему координат, в которой ЦМ движется только по вертикали.
А что за зверь такой - скорость инерции, вообще неизвестно.

*Поскольку речь идет о теле, движущемся под действием сил, правильнее говорить о ЦМ, а не ЦТ. При этом движение тела удобно рассматривать как сочетание движение ЦМ и вращения тела вокруг него. Но это всего лишь способ рассмотрения.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Последний раз редактировалось smz 18 фев 2019, 17:40, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2019, 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1998
brigval писал(а):
Может, поделитесь своими соображениями? Мнение другого человека всегда интересно.

Главное ощущение - скукотища. Но иногда деваться некуда. Если вас сильно напрягает именно бег по дорожке, попробуйте больше концентрироваться на беге и меньше - на окружающей обстановке.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4010
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
При своих совершенно копеечных объемах я много бегаю по беговой дорожке, больше чем на улице и поэтому, вероятно, должен сильнее ощущать эффект разницы.

Единственное затруднение, которое возникает при переходе на улицу, это жесткость и неровности поверхности. Затруднение в зале на дорожке это худшая вентиляция, что ведет в быстрому нагреву. Со скукой бороться достаточно легко. Я бы сказал, что в сравнении с работой на трейнере с зафиксированным задним колесом бег на дорожке очень интересная задача - бегом даже ничего не затекает, а на трейнере и жопа затекает и руки девать через час некуда ;)

И при внешней легкости бега для меня лично темп 6 мин/км на дорожке с нулевым уклоном соотвествует 5:40-5:45 на ровном асфальте.

В декабре кажется установил личный рекорд - 16 км на дорожке по 6 мин/км. т.е. 1:36. Не так уж и страшен чёрт

Но всё это верно для очень медленного бега с нулевой шаркающей техникой. Для тех, кому надо быстрее думаю всё будет сложнее.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 957
brigval писал(а):
Может, поделитесь своими соображениями? Мнение другого человека всегда интересно.


Все, что ты написал абсолютно верно.
Я уже не раз писал, что бег по бегущей дорожке и бег по не подвижной дорожке - это разные виды спорта, и приводил примерно те же аргументы...

Теперь не мнение, а факт из моего тренерского опыта: человек тренировался все время на бегущей дорожке (длинная зима, холод, скользкая дорога, нет возможности попасть в манеж), готовился к марафону, Медленный и восстановительный бег бегал на улице, а все работы и темповые бега делал на дорожке, показывал выдающиеся результаты, бежал темповый 20 км по 3:30, а когда за месяц до марафона вышел на нормальную дорогу, и стадион, то оказалось. что он не может даже приблизиться к тем скоростям, что выдавал на дорожке. Не мог пробежать даже темповый 6 км с такой скоростью, как бежал на дорожке 20, совсем другая координация и мышечное чувство...

В результате начал марафон значительно медленнее, чем планировал (ЦТ на 2:40), но с самого начала не мог пробежать даже первые км с такой скоростью (первый км за 4 мин, и потом на спад), и сошел после 15 км, так как ноги совсем не слушались и были как ватные...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 11:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
Неправильные у вас схемы.
Правильных пока никто не выложил.

smz писал(а):
Тело не вращается вокруг ЦМ
Если поставить на бегущую дорожку колесо, то сразу будет видно относительно чего что вращается. Спицы относительно оси или ось относительно спиц.

smz писал(а):
*Поскольку речь идет о теле, движущемся под действием сил, правильнее говорить о ЦМ, а не ЦТ.

Пусть будет ЦМ.

smz писал(а):
А что за зверь такой - скорость инерции, вообще неизвестно.
Почему не известно? Это скорость с которой ЦМ тела подходит к вертикали. При беге по неподвижной, относительно земли, дорожке после полета и опоры тело продолжает двигаться по инерции с "остатками скорости" и благодаря этому преодолевает вертикаль, проведенную из точки опоры.

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Последний раз редактировалось brigval 19 фев 2019, 11:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 11:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
Бывалый писал(а):
это разные виды спорта
Бег по бегущей дорожке можно было бы отнести к техническим видам спорта. Тоже об этом думал.

Бывалый писал(а):
и сошел после 15 км, так как ноги совсем не слушались и были как ватные...

Про 15 км. Может совпадение.
Два понедельника подряд сходил с дистанции на бегущей дорожке как раз на 15 км (оба раза) после приличных недельных объемов, в основном, в манеже.
На третий понедельник (вчера) побежал по трассе. Благо и с погодой подфартило.

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 1998
brigval писал(а):
Правильных пока никто не выложил.

Траекторию движения ОЦМ бегуна в Сети найти нетрудно. И она будет одинакова для обоих случаев.
Особенности бега в зале влияют работу мышц и других систем, но не так, как вы описали. С точки зрения механики, разницы между бегом по дорожке и земле нет (см. задачу "Взлетит - не взлетит").

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 874
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
С точки зрения механики, разницы между бегом по дорожке и земле нет (см. задачу "Взлетит - не взлетит").


У механики нет зрения (шутка) :)

В обоих случаях бегун преодолевает силу притяжения Земли.
Только при беге по дорожке стадиона эта сила действует непосредственно на ЦМ бегуна.
А при беге на бегущей дорожке эта же сила действует через подвижную проставку.
Не бегущая дорожка(!) притягивает бегуна, а та же неподвижная Земля.
Поэтому для удержания равновесия на бегущей дорожке мышцы должны отрабатывать иначе, чем на неподвижной дорожке стадиона.
Это значит, что биомеханика (а значит и механика) движений в разных случаях различна.

Визуально эти различия незаметны (а может, еще никто и не приглядывался пока), но они существуют. В этом убеждает опыт. Как минимум.

Вывод. А вывод каждый для себя сделает сам. :)

_________________
Дорогу осилил бегущий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 12:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 4664
Откуда: Оттуда! :)
Дорожка 1) отличный пейсмейкер. Я, например, с трудом могу удержать скорость на асфальте так же, как на дорожке, если приходится терпеть. Но это все в голове. Одно дело, когда тебя дорожка заставляет, ты волей-неволей переставляешь ноги и подстраиваешься под навязанную скорость. А другое дело- когда тебе самому приходится заставлять себя же мучить. Тут соблазнов больше сказать себе: "Не могу".

и 2) Дорожка может быть неверно откалибрована. Отсюда и сюрпризы в скорости. Я никогда не бегала "быстрее", чем на тредмилл-тесте в клинике в Лужниках. Подозреваю, там дорожка привирает.

_________________
Куча нетренированного мясца.
Флужу, троллю, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
заменяю собой прославленных МСМК
ради медалек и социального одобрения с 2015.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 957
Черепашка писал(а):
Дорожка 1) отличный пейсмейкер. Я, например, с трудом могу удержать скорость на асфальте так же, как на дорожке


В данном случае дорожка не пейсмейкер, а симулятор. Она создает тебе впечатление, что ты бежишь с желаемой скоростью, а на самом деле твой бег по бегущей дорожке не имеет ничего общего с реальным бегом. Это примерно то же самое, что учиться водить машину на тренажере со скоростью 150 км/час. а потом попытаться повторить то же на шоссе...



Черепашка писал(а):
2) Дорожка может быть неверно откалибрована. Отсюда и сюрпризы в скорости


Как откалибрована дорожка не имеет значеня - бег по бегущей дорожке, это совсем другая координация и режим работы мышц.

Бегать для здоровья на ней можно, можно даже готовиться на ней к соревнованиям, но результаты в реальном беге будут сильно отличаться от ожидаемых...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: окт 15
Сообщения: 221
Но стоит всё же признать что у дорожки есть и плюсы...
например, надо восстановить функцию ссс или втянуться в работы, после травмы или простоя, не перегрузив интенсивностью...
ставишь условные по 6.00, и делаешь свои часы работы отключив мозг, изо дня в день.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2019, 14:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4010
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
fun facts about treadmills:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%B8%D0%B4

Цитата:
Ingrid Kristiansen ran between 110-120 miles per week at her peak during the summer, including three workouts. She followed the hard/easy idea of training to the extreme and used a heart rate monitor to make sure she was recovering.
On her treadmill she would not only do her two-hour runs but also 1000m reps with a three-minute recovery as well as 10x1minute hard reps with a one minute recovery. Her long runs were very easy at around 7:30-8:30 per mile pace.
She won marathons in New York, Chicago, Boston (twice), London (four times), Stockholm (three times) and Houston (twice).
When she moved to live in Boulder, Colorado, she also shipped over her $25,000 treadmill, which she had used extensively throughout the Norwegian winters, and continued to use it two to three times a week in the summer. The treadmill had a top speed of 2:30 per kilometre (4:12/ mile). When asked if she had ever fallen off, she answered: “No, never. And I don’t plan to!”


Вот это прибор - 2:30/км!!! В нормальных фитнесс-клубах стоят дорогие дорожки, но даже на них близко к 20 км/ч вряд ли можно нормально бежать. Я быстрее 4 мин/км никогда не пробовал.

Цитата:
Then there's Marius Bakken. During his prime, the two-time Olympian with a 5,000m PR of 13:06 ran every single hard workout from October through April on a treadmill, except when he was training in Kenya. During summers he continued to do half of his sessions running in place. "I was never really forced to run on the treadmill," he says. "Despite cold winters in Norway it is always possible to find some stretches with bare asphalt."


Это не к вопросу "нужно ли", это к ответу "не стоит".

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 538 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: DotBot [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB