Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 21 июл 2018, 20:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 20 авг 2017, 22:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4447
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
meteliza, в общем случае календарь ПроБЕГа никак не связан с зачетом в УМ. Мало того, он не является гарантией даже в зачет КЛБМатча! К твоему сведению, если ты был не в курсе.
Те же виртуальные пробеги (это ж надо было до такого додуматься!) не идут в зачет даже КЛБМатча. Про УМ - можно считать продолжением моего вопроса из предыдущего поста.
Интересно было бы послушать размышлизмы Чапая, что там у него (или как там у нас) с достоверностью в плане виртуальных пробегов.

upd: DroNN, спс, разделяю твою т.з. Как формальную, так и неформальную. Будь они хоть 100% достоверны, по Chapay'ю.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 20 авг 2017, 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 992
По ходьбе - почему бы и нет?
Читать хИроиЦЦкие опусы как неподготовленные неофиты-обязательно/не/меньше/как-марафонцы идут пешком на ПП, подъёмах, спусках и после 30 км - это нормально и вполне "в тренде". А если человек заранее спланировал осилить старт именно ходьбой, целиком? Разница только в преодолённом пешком метраже, причём, при сопоставлении двух представленных случаев, не факт, что второму участнику соревнований будет легче.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 20 авг 2017, 23:08 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 871
DroNN писал(а):
Это коммерциализация бегового движения в максимально уродливой, из известных мне на сегодняшний день, форме.
Карать.



какая коммерциализация если народ во всех регионах БЕГАЕТ за небольшие деньги
и им это нравиться.
Коммерциализация это когда на официальные чемпионаты тратятся куча денег,
спортсменки превращаюся в мужиков, все жрут что попало и нагло при этом врут,
а никто практически не бегает, кроме нескольких избранных.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 09:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 992
meteliza писал(а):
DroNN писал(а):
Это коммерциализация бегового движения в максимально уродливой, из известных мне на сегодняшний день, форме.
Карать.


какая коммерциализация если народ во всех регионах БЕГАЕТ за небольшие деньги
и им это нравиться.
Коммерциализация это когда на официальные чемпионаты тратятся куча денег,
спортсменки превращаюся в мужиков, все жрут что попало и нагло при этом врут,
а никто практически не бегает, кроме нескольких избранных.


Не надо передёргивать и съезжать с темы посредством приведения фактов не относящихся к обсуждаемому вопросу.

По фактической стороне вопроса я уже высказался:
DroNN писал(а):
... Нет ни в коем случае, без каких-либо вариантов.

Основание:
1. Участники находятся в разных местах.
2. Дата события чётко не определена.

Оба эти пункта ведут к изначальному неравенству условий соревнований. Точка.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4447
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Кстати, к 2 пунктам от DroNN'а я бы еще добавил

3. Субъективность собственного замера.

Надеюсь, понятно о чем речь, даже с учетом имеющегося у "испытуемого" собственного измерительного девайса. До сих пор на эту тему вспоминаю, когда один из наших клубней включил автопаузу на гармине, а потом долго думал, почему у него в протоколе время на 2+ мин больше, чем он себе намерил!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 871
А-Р писал(а):
Кстати, к 2 пунктам от DroNN'а я бы еще добавил

3. Субъективность собственного замера.

Надеюсь, понятно о чем речь, даже с учетом имеющегося у "испытуемого" собственного измерительного девайса. До сих пор на эту тему вспоминаю, когда один из наших клубней включил автопаузу на гармине, а потом долго думал, почему у него в протоколе время на 2+ мин больше, чем он себе намерил!


Позиция Дронна и А-Ра по Виртуальным забегам и по забегам Parkrun (на которых не той и не другой ни разу не были) тормозит развитие бегового движения.
Может им всё таки надо разок появиться, (Дронну например на Паркране в Сосновке) и на месте разобраться, как происходит фиксация времени по новым технологиям,
в последнеt время это делают учащиеся начальных классов школы,на многих забегах Parkrun

напомню также, что дискуссия проходит на площадке виртуального клуба IRC

что касается пункта.3 нужна статистика
сколько неправильных фиксаций и замеров участников было на скажет трейлам,
и на виртуальных стартах. Судя по последнему трейлу в подмосковье ошибок было очень много.
даже при наличии сторонних КОНТРОЛЁРОВ.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 12:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 992
meteliza писал(а):
А-Р писал(а):
Кстати, к 2 пунктам от DroNN'а я бы еще добавил

3. Субъективность собственного замера.

Надеюсь, понятно о чем речь, даже с учетом имеющегося у "испытуемого" собственного измерительного девайса. До сих пор на эту тему вспоминаю, когда один из наших клубней включил автопаузу на гармине, а потом долго думал, почему у него в протоколе время на 2+ мин больше, чем он себе намерил!


Позиция Дронна и А-Ра по Виртуальным забегам ...не по теме... тормозит развитие бегового движения.
...не по теме...

напомню также, что дискуссия проходит на площадке виртуального клуба IRC

что касается пункта.3 нужна статистика
сколько неправильных фиксаций и замеров участников было на скажет трейлам,
и на виртуальных стартах. Судя по последнему трейлу в подмосковье ошибок было очень много.
даже при наличии сторонних КОНТРОЛЁРОВ.


И автопауза, и рельеф (милю под горку найти - не вопрос, организовать фИгову побегушку - тоже), и фактор погоды/ветра, времени старта, даты старта...
Влияние на результат можно обеспечить колоссальное, даже по промеренной трассе и формально оставшись "чистеньким".

А попытка любое телодвижние занести во все мыслимые базы данных и медальку-другую срубить попутно - это не тормоз бегового движения, а опошление и самолюбование.

Хочется лихого вирта - вперёд, в страву, аэробию, соцсети (в жизнь по принципу "не запостил - не было"), etc. Вот там и меряйтесь длиной... километража.
starfighter65 домерялся до призовой верхней модели Гармина и до серьёзных последствий в плане здоровья.
А паркран сюда вообще приплетать не надо - я могу напомнить некоторые моменты начала 2016.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 13:15 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 871
DroNN писал(а):
meteliza писал(а):
А-Р писал(а):
Кстати, к 2 пунктам от DroNN'а я бы еще добавил

3. Субъективность собственного замера.

Надеюсь, понятно о чем речь, даже с учетом имеющегося у "испытуемого" собственного измерительного девайса. До сих пор на эту тему вспоминаю, когда один из наших клубней включил автопаузу на гармине, а потом долго думал, почему у него в протоколе время на 2+ мин больше, чем он себе намерил!


Позиция Дронна и А-Ра по Виртуальным забегам ...не по теме... тормозит развитие бегового движения.
...не по теме...

напомню также, что дискуссия проходит на площадке виртуального клуба IRC

что касается пункта.3 нужна статистика
сколько неправильных фиксаций и замеров участников было на скажет трейлам,
и на виртуальных стартах. Судя по последнему трейлу в подмосковье ошибок было очень много.
даже при наличии сторонних КОНТРОЛЁРОВ.


И автопауза, и рельеф (милю под горку найти - не вопрос, организовать фИгову побегушку - тоже), и фактор погоды/ветра, времени старта, даты старта...
Влияние на результат можно обеспечить колоссальное, даже по промеренной трассе и формально оставшись "чистеньким".

А попытка любое телодвижние занести во все мыслимые базы данных и медальку-другую срубить попутно - это не тормоз бегового движения, а опошление и самолюбование.

Хочется лихого вирта - вперёд, в страву, аэробию, соцсети (в жизнь по принципу "не запостил - не было"), etc. Вот там и меряйтесь длиной... километража.
starfighter65 домерялся до призовой верхней модели Гармина и до серьёзных последствий в плане здоровья.
А паркран сюда вообще приплетать не надо - я могу напомнить некоторые моменты начала 2016.


Вирта мне не хочется, а хочется пробежать у себя дома на стадионе, который виден из окна.
И переходящий постепенно к футболистам и терелочникам,на СПб Динамо они уже гоняют мяч на дорожкам и просят убраться со стадиона бегунов, вновь построенный стадион на Крестовском этих самых дорожек вообще не имеет. Паркраны мне напоминать не надо, как и провоцировать меня.
Нормальная дискуссия, лучший способ найти выход из положения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 13:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 992
meteliza писал(а):
Вирта мне не хочется, а хочется пробежать у себя дома на стадионе, который виден из окна.
И переходящий постепенно к футболистам и терелочникам,на СПб Динамо они уже гоняют мяч на дорожкам и просят убраться со стадиона бегунов, вновь построенный стадион на Крестовском этих самых дорожек вообще не имеет. Паркраны мне напоминать не надо, как и провоцировать меня.
Нормальная дискуссия, лучший способ найти выход из положения.


Так и пробегите на здоровье.
При желании - можно выложить и в соцсети, и в приложения.
При большом желании - добраться до БД IRC (БР, объёмы) и выложить туда.
Вариантов засветить результат немало.

Чтобы и овцы сыты, и волки целы.

Но, повторюсь, не надо деклассировать идею соревнования.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 13:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: дек 13
Сообщения: 1787
Откуда: Таллинн
DroNN писал(а):
starfighter65 домерялся до призовой верхней модели Гармина и до серьёзных последствий в плане здоровья


Что за история, кто такой starfighter65 :? и до чего он домерялся, можно поподробнее :write: .......просто любопытно :oops:

_________________
Всё, что я пишу, не претендует на истину в последней инстанции, так как основано только на моём опыте, опыте моего сына и моих друзей.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 21 авг 2017, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 320
panmatros писал(а):
DroNN писал(а):
starfighter65 домерялся до призовой верхней модели Гармина и до серьёзных последствий в плане здоровья


Что за история, кто такой starfighter65 :? и до чего он домерялся, можно поподробнее :write: .......просто любопытно :oops:
http://www.irc-club.ru/starfighter.html
вкратце расскажу при встрече


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 14:30 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 871
DroNN писал(а):
meteliza писал(а):
Вирта мне не хочется, а хочется пробежать у себя дома на стадионе, который виден из окна.
И переходящий постепенно к футболистам и терелочникам,на СПб Динамо они уже гоняют мяч на дорожкам и просят убраться со стадиона бегунов, вновь построенный стадион на Крестовском этих самых дорожек вообще не имеет. Паркраны мне напоминать не надо, как и провоцировать меня.
Нормальная дискуссия, лучший способ найти выход из положения.


Так и пробегите на здоровье.
При желании - можно выложить и в соцсети, и в приложения.
При большом желании - добраться до БД IRC (БР, объёмы) и выложить туда.
Вариантов засветить результат немало.

Чтобы и овцы сыты, и волки целы.

Но, повторюсь, не надо деклассировать идею соревнования.


Дронн, ты только про меня так думаешь, что мне надо бегать только на своём стадионе, в силу так сказать возраста (53года) или про других тоже, что им прежде чем выйти на стадионные соревнования нужно так сказать поднять свою планку, выполнить некий норматив, да и вообще научиться бегать.
Кстати в Питере это вообще сделать НЕГДЕ(в смысле посоревноваться на стадионе), надо ехать в Эстонию, или Москву,
интересно почему? ( я ответ знаю, но боюсь ты обидешься)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 14:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 944
Вы сейчас разбудите медведя (метелицу) - а он из тех кто в одиночку может успеть порвать любую команду своими бонусами (и даже с учетом нонешних правил) . Тогда придется на следующий год в очередной раз обесценивать бонусы . Ему на велосипеде съездить в Африку и 150 раз пробежать по 100-200 метров - как ослика за ухом почесать .....


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 22 авг 2017, 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 992
meteliza писал(а):
DroNN писал(а):
meteliza писал(а):
Вирта мне не хочется, а хочется пробежать у себя дома на стадионе, который виден из окна.
И переходящий постепенно к футболистам и терелочникам,на СПб Динамо они уже гоняют мяч на дорожкам и просят убраться со стадиона бегунов, вновь построенный стадион на Крестовском этих самых дорожек вообще не имеет. Паркраны мне напоминать не надо, как и провоцировать меня.
Нормальная дискуссия, лучший способ найти выход из положения.


Так и пробегите на здоровье.
При желании - можно выложить и в соцсети, и в приложения.
При большом желании - добраться до БД IRC (БР, объёмы) и выложить туда.
Вариантов засветить результат немало.

Чтобы и овцы сыты, и волки целы.

Но, повторюсь, не надо деклассировать идею соревнования.


Дронн, ты только про меня так думаешь, что мне надо бегать только на своём стадионе, в силу так сказать возраста (53года) или про других тоже, что им прежде чем выйти на стадионные соревнования нужно так сказать поднять свою планку, выполнить некий норматив, да и вообще научиться бегать.


Это в каком месте нашего очередного флейма я такое сказал? :o
Или всё-таки это Ваши личные комплексы наружу вылазИют?

viewtopic.php?f=32&t=2195&p=41222#p41222
Скрытый текст: показать
12.08.16
DroNN писал(а):
З.З.Ы. Андрею Балицкому.
Судя по тональности пары Ваших постов Вас задела фраза "Сделали правила под старпёров - вот пусть старпёры и бегают". Согласен, что высказывание достаточно резкое, но я привёл его как цитату, не разбавляя и не сгущая краски.
Я с большим уважением отношусь к людям, которые имея определённые спортивные амбиции, несмотря на уже достигнутые результаты, продолжают совершенствоваться в теоретической и практической составляющих тренировочного процесса, ответственно подходят к подготовке под запланированные старты, стараются максимально реализоваться на соревнованиях.
Тем больше у меня уважение к людям, которые, несмотря на закономерное усложнение тренировочного процесса в силу возраста, стараются сохранить, а в отдельных случаях и улучшить свои результаты, руководствуясь описанным выше подходом.
Dixi.



meteliza писал(а):
Кстати в Питере это вообще сделать НЕГДЕ(в смысле посоревноваться на стадионе), надо ехать в Эстонию, или Москву,
интересно почему? ( я ответ знаю, но боюсь ты обидешься)


Ну раз уж пошёл флуд - то поясните, пжл.

Кстати как всё вышесказанное относится к вопросу зачёта онлайн-пробегов - мне совершенно неясно.

_________________
I. M. H. O.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 01:52 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2358
Откуда: г. Мытищи
А-Р писал(а):
Интересно было бы послушать размышлизмы Чапая, что там у него (или как там у нас) с достоверностью в плане виртуальных пробегов.

upd: DroNN, спс, разделяю твою т.з. Как формальную, так и неформальную. Будь они хоть 100% достоверны, по Chapay'ю.


Пока прочитал, пока поразмышлял... :roll:
Предупреждение: впереди много текста. :write:
Если будет приблуда, которая постоянно бубнит в ухо сколько между ближайшими соперниками и разницу в темпе, то, да, прикольно... Но кроме прикольности нужна ещё достоверность. Я пока не видел девайса, который может точно замерять текущий темп и, главное, точно измерять дистанцию. Так что не сейчас. Пока рано. :manual:

Под достоверностью в аспекте точности дистанции я имел ввиду контрольные забеги по заранее промеренному маршруту, пусть иногда и в-одиночку, как бы крамольно это ни звучало. :linux:

Попробую сформулировать чего хочу.
1. Показать результат, не когда подоспеет нужное соревнование, а когда готов. :mrgreen:
2. Соревнования зачастую (чем дальше, тем хуже) проводятся не для спортсменов. Для денег, для рекламы, в социальных целях, просто, чтобы того, чтоб было. Спортсмены всё менее востребованы вместе "с их долбанными результатами". Таковы сегодняшние реалии. :wall:
3. Соревноваться нынче приходится, СЮр не даст соврать, в скорости регистрации, прежде всего и, чем дальше, тем больше, в толщине кошелька. :type:
4. Пока ещё не на всех соревнованиях откровенная лажа, а протоколы не закрыты, можно как-то сориентироваться насчёт способности клубня показать внесённый "одиночный" результат, оставляя подлинность существования самого события достижения данного результата на совести данного клубня. :comp:
(Насчёт закрытости протоколов имею такой размышлизм. Клиенты соревнований, спортсмены-любители были в СССР, теперь, извините, сплошные клиенты, могут вскорости добиться закрытия публичного доступа к их результатам путём проставления галок "не показывать никому кроме меня", "показать друзьям", "показать всем"... :write2: )

Так вот, чувствуя разными местами куда в одно место всё развивается, хочу предложить не раствориться среди "клиентов" и затем неизбежно кануть с ними в то самое место, куда они все дружно направляются :arrow: , а довериться друг другу, не так нас тут (в IRC) и много. :happydance: Соврамших выпиливать путём ограничения бегать без протокола. :manual: Ну и лучший (по очкам) результат должен быть показан на соревнованиях, либо, извините, всё останется только в BR-ах, а в УМ'е всё внесённое подравняется под этот результат. :manual: В случаях больших отклонений клубень должен принять меры :byp:, чтобы сообщество не разуверилось в нём :oops: и не устроило ему контрольный старт, неявка на который или фиаско на нём приведёт к обнулению результатов и выпиливанию. :manual: Для жителей удалённых регионов можно делать послабления - вместо протокола принимать видео, например, и/или поручительства и т.п..... :happydance:
Вот такие примерно размышлизмы... :write:

Да, раз уж зашла речь о коммерческой стороне дела, то клубни могли бы приглашать на свои контрольные старты других клубней, и для своего и общего стимула, по-желанию, брать с себя стартовый взнос, но не путём перекладывания из одного кармана в другой, а в казну клуба. Будет фонд для общих побегушек, может, даже какой-то призовой фонд или покупка инвентаря, типа камер для отдалённых и не очень регионов, чтобы присматривать друг за другом. Таукер нам в пример.
В-общем, общая цель, поставить во главу угла результаты, а не способность участвовать непонятно в чём, что называет себя соревнованиями. :linux: Подтверждать эти результаты, пусть даже и с помощью непонятно чего. :windows: Внутри клуба хотелось бы наблюдать клубную спортивную жизнь :mrgreen:, а не лоскуты из нынешней беговой тусы :glamour:

_________________
Миру мир, манеж Мытищам!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 05:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4447
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Из всего вышесказанного особо понравилось вот это -
Код:
...и для своего и общего стимула, по-желанию, брать с себя стартовый взнос, но не путём перекладывания из одного кармана в другой, а в казну клуба. ...


Даешь за каждый рез в зачет УМа - взнос в казну клуба! :D :happydance: :bravo:
Но в принципе мысли интересные, особенно в свете того, куды мы все, робяты, котимся!... :wall: :byp: С этими любителями медалек за пересечение финишной ленточки.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 871
DroNN писал(а):
meteliza писал(а):
.....
При большом желании - добраться до БД IRC ....


спасибо. я так и сделаю. внесу свои стадионные прикидки в БД IRC.
и закончим на этом, диспут.
в этой ветке я вообще не желаю находиться.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Клуб: IRC
А-Р писал(а):
Кстати, к 2 пунктам от DroNN'а я бы еще добавил
3. Субъективность собственного замера.

А еще как понять что это бежал не Карл Маркс и Фридрих Энгельс, а 4-ре разных человека? Ни один девайс не персонализирует участника.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: УниверМАТЧ 2017
СообщениеДобавлено: 23 авг 2017, 17:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1043
Клуб: IRC
Azat писал(а):
А-Р писал(а):
Кстати, к 2 пунктам от DroNN'а я бы еще добавил
3. Субъективность собственного замера.

А еще как понять что это бежал не Карл Маркс и Фридрих Энгельс, а 4-ре разных человека? Ни один девайс не персонализирует участника.

А как доказать, что это бежали, а не ехали на велосипеде, самокате или лыжах? :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB