Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 19:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 552 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 11:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июн 18
Сообщения: 1079
Откуда: Нижневартовск
AVN писал(а):
Другими словами - полотно БД смещает опорную ногу назад и, таким образом, снижает нагрузку на "продвигающие" мышцы бегуна... (даже хорошо тренированного профи :!: )
Дык тестировали спринтеров на 100 ярдах. Ежу понятно, что на беговой дорожке спринтерам делать нечего. Это предельный случай.

_________________
1500: 4:17.94(i) 3000: 9:13.59(i)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 11:25 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
brigval писал(а):
Это можно понять как то, что просто дорожки могут быть использованы для исследований. А как они влияют на биомеханику движения ничего не говорится.

Не просто для исследований, а для исследований бега как такого. Весь смысл статьи - в какой степени дорожка имитирует бег по земле, не слишком ли велики искажения, привносимые этим исследовательским инструментом. Вывод: мощная дорожка имитирует достаточно точно.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 11:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
То есть при каждом толчке она тормозится, причем одинаково что при отталкивании, что при приземлении.

При отталкивании часть силы ноги направлена по ходу движения ленты.
Если бы это было не так, бегун не смог бы оставаться на месте, а съехал бы вместе с лентой.
Поэтому при отталкивании идет усилие на подкрутку привода по ходу ленты.
Разве это торможение привода? Скорее, это попытка его разгона, увеличения скорости при толчке.
Пример, бег по дорожке без привода. С чего бы ей смещаться под ногами назад?

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Последний раз редактировалось brigval 15 мар 2019, 11:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
brigval писал(а):
Это можно понять как то, что просто дорожки могут быть использованы для исследований. А как они влияют на биомеханику движения ничего не говорится.

Не просто для исследований, а для исследований бега как такого. Весь смысл статьи - в какой степени дорожка имитирует бег по земле, не слишком ли велики искажения, привносимые этим исследовательским инструментом. Вывод: мощная дорожка имитирует достаточно точно.


Если то, что выделено ниже понимать как достаточно точно, тогда да, Вы правы.

Цитата:
РЕЗУЛЬТАТЫ: Значительные различия были найдены между надземной и беговой дорожкой для всех параметров времени-расстояния. Несмотря на это, [только!] кинематика поясничного отдела позвоночника и таза была сходной между двумя условиями бега, причем только три параметра были существенно различны. Это были поясничное расширение при начальном контакте, передний тазовый наклон при первом контакте и первый максимальный передний тазовый наклон. Также было обнаружено, что параметры разгибания бедра только показывают незначительные различия. Из 17 проанализированных параметров тазобедренного сустава было обнаружено, что только сгибание бедра на начальном контакте, максимальное сгибание бедра при нагрузке, разгибание бедра при смещении носка, максимальное разгибание бедра и диапазон движения сгибания-разгибания бедра значительно различаются.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 11:59 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
brigval писал(а):
Если то, что выделено ниже понимать как достаточно точно, тогда да, Вы правы.

Ладно, попробую еще раз: ни в одном подобного рода исследовании не отмечается, что бег по идеальной (идеально равномерно движущейся) дорожке не отличается от бега по земле. Это все равно, что отмечать, что бег подчиняется законам Ньютона. То есть несколько излишне.
Исследователи имеют дело не с идеальной, а с реальной дорожкой, и смотрят, как ведет себя тело именно на ней. При этом они не анализируют устройство дорожки и не дают советов конструкторам или эксплуатантам, как снизить искажения, вносимые торможением полотна, а также не анализируют весь тот комплекс факторов, которые приводят к отличиям в беге. Они имеют дело с самими этими отличиями.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
При этом они не анализируют устройство дорожки и не дают советов конструкторам или эксплуатантам, как снизить искажения, вносимые торможением полотна


Всю статью еще раз цитировать?
Этого не может быть, потому, что того не может быть никогда?

Цитата:
ВЫВОД: Мощную беговую дорожку с минимальными колебаниями скорости ремня можно использовать для получения представления о типичном трехмерном кинематическом паттерне пояснично-тазового комплекса во время бега.

СООТВЕТСТВИЕ: Чтобы беговая дорожка была принята в качестве полезного инструмента исследования и / или клинической оценки, необходимо продемонстрировать, что она не оказывает существенного влияния на эффективность оцениваемой деятельности. В этом отношении беговая дорожка с минимальной изменчивостью скорости движения в пределах шага и жесткостью поверхности, аналогичной соответствующим условиям над уровнем моря, вероятно, может быть использована

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
brigval писал(а):
Всю статью еще раз цитировать?

Я бы не хотел быть конструктором, получающим такого рода рекомендацию. Как конструктор я и сам понимаю, что колебания скорости нужны минимальные. Вопрос - как этого достичь? Но подобного рода советы - точно не дело исследователей биомеханики.

brigval писал(а):
При отталкивании часть силы ноги направлена по ходу движения ленты.
Если бы это было не так, бегун не смог бы оставаться на месте, а съехал бы вместе с лентой.

Разумеется. Реакция опоры раскладывается на вертикальную составляющую (прижим полотна к деке) и горизонтальную (сила трения).
Цитата:
Поэтому при отталкивании идет усилие на подкрутку привода по ходу ленты.

Нет, потому что для бегуна дорожка неподвижна, как земля. Когда вы бежите по земле на восток, вы не тормозите Землю, а когда на запад - не разгоняете (что бы ни пел нам Высоцкий). А вот если вы уцепитесь за поручни, установленные на геостационарном спутнике, а ногами будете перебирать по Земле, то действительно можете ее тормозить или разгонять, смотря в какую сторону побежите.
Цитата:
Пример, бег по дорожке без привода. С чего бы ей смещаться под ногами назад?

Не с чего. Поэтому она снабжена поручнями.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 12:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
Когда вы бежите по земле на восток, вы не тормозите Землю, а когда на запад - не разгоняете (что бы ни пел нам Высоцкий).

Ну вот. На Высоцкого наехали. Высоцкий абсолютно прав! :)
Куда бы Вы не бежали, всегда подкручиваете Землю под себя. Разве физику отменили?

brigval писал(а):
Цитата:
Пример, бег по дорожке без привода. С чего бы ей смещаться под ногами назад?

Не с чего. Поэтому она снабжена поручнями.

Да ладно! В интернете полно видео.
На работе ютуб заблокирован, а то бы вставил специально для вас.
Есть и попроще, плоские.

Изображение

Если Вы работаете Конструктором, то мне понятно, откуда такое желание докопаться и никому не верить, коллега. :)

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
brigval писал(а):
Да ладно! В интернете полно видео.
На работе ютуб заблокирован, а то бы вставил специально для вас.
Есть и попроще, плоские.

С нетерпением жду видео бега по механической дорожке без поручней. Но можете и не мучиться. Вот с первого попавшегося сайта по продаже дорожек: "Из недостатков подобного (т.е. механического) тренажера можно выделить ... высокую нагрузку на локти, поскольку надо держаться постоянно за поручни..."
https://zonasporta.com/auxpage_kak-vybr ... gL0E_D_BwE
А ваша вера в картинки из Интернета прямо-таки трогательна.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 13:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
phpBB [video]


Отправил с сотового.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 13:57 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
smz писал(а):
brigval писал(а):
Да ладно! В интернете полно видео.
На работе ютуб заблокирован, а то бы вставил специально для вас.
Есть и попроще, плоские.

С нетерпением жду видео бега по механической дорожке без поручней. Но можете и не мучиться. Вот с первого попавшегося сайта по продаже дорожек: "Из недостатков подобного (т.е. механического) тренажера можно выделить ... высокую нагрузку на локти, поскольку надо держаться постоянно за поручни..."
А ваша вера в картинки из Интернета прямо-таки трогательна.

Вот "физик" упертый попался!... :D
А на льду не пробовали бегать?... (без всяких поручней) - это же примерно тоже самое...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
brigval писал(а):
Отправил с сотового.

Вы прикалываетесь? Я еще пару страниц назад писал, на что прозрачно намекает изящно изогнутая дорожка на картинке Черепашки. Для того и загнули верхнюю часть, чтобы по ней скатываться назад и бежать по ней не держась за поручни. Так что продолжаю ждать видео тех, что "попроще, плоские". Или позвоните вечерком в магазин и спросите плоскую механическую дорожку без поручней. Потом расскажете.

AVN писал(а):
А на льду не пробовали бегать?... (без всяких поручней) - это же примерно тоже самое...

По льду с нулевым трением? Нет, не приходилось.
Аккурат год назад тут в связи с позным бегом обсуждали падающий на льду молоток. viewtopic.php?f=23&t=1061&p=55277&hilit=%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA#p55277
По вашему мнению, как будет падать стержень с центром тяжести в точке А, установленный вертикально в точку В на гладкой поверхности, если его вывести из состояния равновесия? Коэф. трения между поверхностью и стержнем = 0.
Где окажется точка А относительно точки В после падения?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 14:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
brigval писал(а):
Отправил с сотового.

Вы прикалываетесь? Я еще пару страниц назад писал, на что прозрачно намекает изящно изогнутая дорожка на картинке Черепашки. Для того и загнули верхнюю часть, чтобы по ней скатываться назад и бежать по ней не держась за поручни. Так что продолжаю ждать видео тех, что "попроще, плоские". Или позвоните вечерком в магазин и спросите плоскую механическую дорожку без поручней. Потом расскажете.

Вы забыли что обсуждаете.
Вы писали, что
Цитата:
при каждом толчке она тормозится, причем одинаково что при отталкивании, что при приземлении

Из-за прижатия полотна к деке.
Понятно, что при приземлении полотно прижимается к деке и при отталкивании уже на горизонтальной поверхности тоже.
Но почему-то дорожка на видео не тормозится ни в одном случае, ни в другом.
А наоборот разгоняется.
Малое трение и то, что масса полотна намного меньше массы тела делают движение дорожки под бегуном возможным.
Обратите внимание на начало движения в некоторых эпизодах.
Человек только начинает делать шаг по горизонтальной части дорожки, а она уже поехала.
С чего бы это? Вопрос риторический и не требует ответа.




Вывод из всего-всего сказанного выше.
Биомеханики движений бегуна на бегущей дорожке и по неподвижной различны.
Одно из отличий состоит в том, что полотно подтягивает стопу опорной ноги под бегуна.
С постоянной скоростью. Кому-то это доставляет дискомфорт, а кому-то нет.

Первый закон Ньютона тут вообще не к месту.
Поскольку он справедлив для твердых тел и материальных точек.
А бегун на бегущей дорожке ни тем ни другим не является.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Последний раз редактировалось brigval 15 мар 2019, 15:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 14:53 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
brigval писал(а):
phpBB [video]


Отправил с сотового.

Короче, всем поклонникам электрических БД - выбрасывайте их как ненужный хлам (на свалку)...
Это "пещерный" уровень (прошлый век) и ищите вот такие механические тренажеры. Они, действительно, соответствует нормальному бегу по физиологическим показателям...
Еще бы закрепить бегуна в районе пояса, что бы можно было увеличить нагрузку на "продвигающие" мышцы, типа, бегать с сопротивлением... И все, больше ничего не надо :!: ... можно тренироваться по полной программе, не выходя их дома!...
Правда, есть одно но - бизнес! Эти "бизнесмены" будут продолжать "пудрить" мозги (с помощью разных "физиков") для того что бы впаривать вам свой товар за бешенные деньги...
Как говорится - "это бизнес и ничего личного"... :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 15:20 
brigval писал(а):
Первый закон Ньютона тут вообще не к месту.
Поскольку он справедлив для твердых тел и материальных точек.
В системе твердых тел и матер.точек инерциальность легко может нарушаться (маятник Фуко). С другой стороны, вы в начале писали только о материальных точках, а теперь добавили твердые тела. Течение жидкости тоже подчиняется первому закону, подумайте, какие условия при этом должны соблюдаться


Вернуться к началу
   
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
А давайте вам подкину задачку поинтереснее - берем резину, привязываем к поясу и пытаемся бежать. Пока летим по воздуху резина успевает заметно притянуть тело обратно.
Получается почти бег на месте - видел такое упражнение в зале.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1891
Dirty Paws писал(а):
А давайте вам подкину задачку поинтереснее - берем резину, привязываем к поясу и пытаемся бежать. Пока летим по воздуху резина успевает заметно притянуть тело обратно.
Получается почти бег на месте - видел такое упражнение в зале.

Такое упр. широко используется в ДЮСШ. Обычно работают в парах - один тянет резину, другой бежит сзади, тормозит первого.
Можно конечно также привязать бегуна и бежать на этом механическом тренажере...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 15:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Dirty Paws писал(а):
А давайте вам подкину задачку поинтереснее - берем резину, привязываем к поясу и пытаемся бежать. Пока летим по воздуху резина успевает заметно притянуть тело обратно.
Получается почти бег на месте - видел такое упражнение в зале.

Я тоже видел. В школьные годы в 70-х годах.
Тренеры в спортивной школе привязывали старших ребят за пояс медицинскими резиновыми бинтами и к шведской стенке...
И они бегали так.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
brigval писал(а):
Вы писали, что
Цитата:
при каждом толчке она тормозится, причем одинаково что при отталкивании, что при приземлении

Из-за прижатия полотна к деке.
Понятно, что при приземлении полотно прижимается к деке и при отталкивании уже на горизонтальной поверхности тоже.
Но почему-то дорожка на видео не тормозится ни в одном случае, ни в другом.
А наоборот разгоняется.

Потому что дорожка совсем другого типа. Там нет касания полотна деки по всей площади. Вбегая вверх, человек собственным весом разгоняет ее все быстрее и быстрее.

Цитата:
Малое трение и то, что масса полотна намного меньше массы тела делают движение дорожки под бегуном возможным.
Обратите внимание на начало движения в некоторых эпизодах.
Человек только начинает делать шаг по горизонтальной части дорожки, а она уже поехала.
С чего бы это? Вопрос риторический и не требует ответа.

Вопрос не риторический, а жульнический. Потому что у этой дорожки нет горизонтальных участков, вся дорожка - изогнутая кривая, и там нет деки, к которой по всей площади прилегает полотно. Единого полотна, впрочем, тоже нет, там подвесные поперечные рейки в подшипниках, что резко снижает тормозящий эффект при каждом приземлении. Движение начинается, только когда человек ступает на переднюю наклонную часть, даже на самое ее начало.
А я продолжаю ждать от вас видео бега по плоской, горизонтально установленной механической дорожке без поручней.
Также жду объяснение этого описания с сайта дорожек: "Из недостатков подобного тренажера можно выделить ... высокую нагрузку на локти, поскольку надо держаться постоянно за поручни..."


Цитата:
Одно из отличий состоит в том, что полотно подтягивает стопу опорной ноги под бегуна.
С постоянной скоростью. Кому-то это доставляет дискомфорт, а кому-то нет.

А ведь был проблеск понимания...

Цитата:
Первый закон Ньютона тут вообще не к месту.
Поскольку он справедлив для твердых тел и материальных точек.
А бегун на бегущей дорожке ни тем ни другим не является.

То есть, к примеру, капля воды ведет себя противно первому закону Ньютона? Например, без приложения силы ускоряется или из состояния покоя вдруг переходит в движение?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 мар 2019, 17:32 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
AVN писал(а):
Короче, всем поклонникам электрических БД - выбрасывайте их как ненужный хлам (на свалку)...
Это "пещерный" уровень (прошлый век) и ищите вот такие механические тренажеры. Они, действительно, соответствует нормальному бегу по физиологическим показателям...
Еще бы закрепить бегуна в районе пояса, что бы можно было увеличить нагрузку на "продвигающие" мышцы, типа, бегать с сопротивлением... И все, больше ничего не надо :!: ... можно тренироваться по полной программе, не выходя их дома!...
Правда, есть одно но - бизнес! Эти "бизнесмены" будут продолжать "пудрить" мозги (с помощью разных "физиков") для того что бы впаривать вам свой товар за бешенные деньги...
Как говорится - "это бизнес и ничего личного"... :D

А суровая правда жизни такова: "вот такой механический тренажер" стоит около 350 т.р., в то время как средняя электрическая БД - в районе 70 т.р. (а вообще от 20 до 170, дороже не нашел, хотя наверняка бывают). Так что подумайте, кто и что вам впаривает.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 552 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 28  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB