Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Сайты и блоги марафорумцев



Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)
Текущее время: 06 апр 2020, 07:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 3
Добрый день! В конце ноября получил повреждение заднего рога медиального мениска IIIа ст. Колено не блокируется. Ортопед говорит что если не беспокоит операцию можно не делать. Но я не могу бегать, при нагрузке болит. У кого были проблемы с мениском? Есть вероятность что боль со временем пройдет? Или лучше сделать операцию?


Последний раз редактировалось Pr0ger 13 фев 2020, 16:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 14:50 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 3171
Вырезали половину латерального мениска, и только после этого смог начать бегать. Прошло пять лет, бегаю много, мениск не беспокоит.
Тоже тянул, т.к. не очень болело, и так продолжалось несколько лет. Наконец кончик стал защемляться и болеть, и только тогда семья отправила меня пинком под зад к врачу. Не был бы дураком, начал бы бегать на несколько лет раньше.
Операция пустяковая, через месяц сможете бегать. Кстати, вы не написали, что у вас за операция. При небольших надрывах сшивают, тогда всё ещё проще. Главное - не тянуть, т.к. само лучше точно не станет, будет только рваться дальше.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3269
ну я инвалид , из диагноза: "разрыв латерального мениска. разрыв заднего рога латерального мениска"

к сожалению не все так просто, как пишет Сергей, бывает по разному, вот подробней на эту тему из скиспорта : https://www.skisport.ru/forum/sports-medicine/53075/


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 3171
Да вроде примерно о том и пишут - лучше операция. Правда, всех комментариев не читал. Еще общая тема - правильность диагноза: у кого-то не подтвердилось, у кого-то еще как-то, но вроде никому зазря, по ошибке, в колено скальпелем не залезали. То есть если уж на операцию отправляют, то точно разрыв есть.

Откопал на всякий случай свою старую выписку, которую храню неизвестно за каким хреном (теперь ясно, за каким), и там написано:
Диагноз: лоскутный разрыв медиального мениска в области тела и заднего рога, выходящий на суставную поверхность большеберцовой кости, неполнослойные дефекты хряща, упругость хряща снижена, хондромоляция I степени надколенника, мыщелка бедра, медиального и латерального плато большеберцовой кости.
Выполнена артроскопическая резекция медиального мениска и нестабильных участков хряща коленного сустава.
В общем, вроде ваш случай.

Ну и из забавного: сначала на Земляном валу поставили диагноз "остеоартроз какой-то там степени" и отправили на фиг со словами "чего же вы, батенька, хотите в свои пятьдесят с гаком". При этом смотрели только рентген (даже не УЗИ), на котором суставная щель видна, а мягкие ткани - не особо. И так я ходил еще несколько месяцев, пока лоскут не стало заклинивать в суставе и не стало реально больно, так что не уснешь, как ногу не пристраивай. А на МРТ в другой клинике сразу все увидели.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3269
на мрт тоже ошибочно мениск диагностируют, процент значительный весьма - об этом сказано даже на сайте у одного из светил, на которых ссылаются в скиспорте…
и в колено скальпелем зазря тоже залезают - это мне ортопед, к которому я ходил, сообщил доверительно :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 19:57 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 3171
Черт, дочитал до этого места: топикстартер 4 года мучился, наконец сделали операцию, оказалось не мениск, а хрящ свисал в щель. То есть и МРТ врала. Но операция хоть не зря была, починили колено.

Короче, вывод получается такой: диагноз лучше перепроверить, но разрыв мениска, который вам покамест диагностировали, устраняется без последствий для бегательных возможностей (хотя, конечно, все индивидуально и, наверное, бывает по-всякому). Мой врач при выписке сказал, что можно делать все, что не больно, а оставшейся части мениска вполне достаточно для выполнения своих функций.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3269
smz писал(а):
Но операция хоть не зря была, починили колено.



Сергей, и опять вынужден огорчить, починили не до конца... :)
топикстартера знаю хорошо.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 21:32 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 3171
Жаль...
Но все-таки у него было не то, что у автора вопроса. Будем надеяться, что резекция мениска - более отработанный и прогнозируемый случай.
Вопрос же, в конце концов, в том, не будет ли хуже после операции? Сейчас человек бегать не может. Если повреждение недавнее, то других повреждений там может еще не быть (он же не терпел десять лет, как я). Мне врач говорил, что это отработанная технология ипосле операции ничего беспокоить меня не должно, ногу можно будет грузить, как здоровую (о беге тогда, правда, речи еще не шло). Ну, и в моем случае так и оказалось.
А сейчас есть риск дальнейшего надрыва и защемления оторвавшегося кусочка, а это уже сильно неприятно. Так что если Pr0ger пришел за личным опытом, то исходя из своего - могу повторить, что операция очень даже имеет смысл.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 13 фев 2020, 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 3
Спасибо большое за информацию. Буду делать операцию.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 10:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4972
Откуда: Королев
Клуб: IRC/Энергия/Муравей
Ну я типа тоже в этот же кабинет. ) Дайте поделюсь своим опытом, тем более что он подтверждает многое из вышесказанного.

СЮр писал(а):
на мрт тоже ошибочно мениск диагностируют, процент значительный весьма - об этом сказано даже на сайте у одного из светил, на которых ссылаются в скиспорте…
и в колено скальпелем зазря тоже залезают - это мне ортопед, к которому я ходил, сообщил доверительно :)


Именно так. Я пошел сразу на Земляной, откуда ортопед-травматолог меня направил прямиком на МРТ там же. Поскольку в кармане завалялись лишние 5 тыр, сделал тут же, не отходя от кассы. Диагностировали тот самый разрыв медиального мениска с рекомендацией сделать ту самую артроскопическую резекцию. Сама операция не так чтоб оч. дешевая (если там же, не отходя от кассы), на тот момент стоила порядка 60тыр (непосредственно сама, без доп. затрат неизвестно на что типа послед. осложнений/реабилитации). Поэтому решил, что если выгорит вариант с квотой по ОМС (знал, что такая как раз подпадает под ОМС), то сделаю. А если нет, то... подумаю еще. Как ни странно, после не так чтоб оч. быстрых хождений в районную п-ку и не только, операция по ОМС склалась! В мае делал исходное МРТ на Земляном, в феврале след. года сделали операцию по ОМС. Все это время худо-бедно бегать продолжал, но скорей и худо, и бедно.
Что впоследствии показалось примечательным, все врачи, с которыми я общался с диагнозом МРТ на руках, даже ни разу не усомнились в его истинности или необходимости перепроверки другими способами (рентген / УЗИ и что еще я не знаю, хотя по определению из них МРТ считается самым достоверным). И советы от них все сводились к одному - если будет беспокоить, стоит сделать операцию. Поскольку беспокоить продолжало (хотя вот точно не клинило, как у smz!), операцию в итоге сделал.
Каково ж было мое удивление, когда уже после операции оперировавший хирург сказал мне, что "у вас был не столько разрыв мениска, сколько артроз". Т.е. реальная необходимость в операции до сих пор осталась для меня загадкой. Тем не менее, колено стало после нее чу гораздо лучше, но не так чтоб совсем прошло. Т.е. сам считаю, что все же в целом она пошла на пользу (как минимум, что-то они там все же делают, типа вычищают лишние ошметки хряща и "полируют" хрящ), и если такой диагноз поставлен, то лучше все же ее сделать (если собираешься продолжать бегать; если не собираешься, можно попробовать пересесть на вел / поплыть и еще много чем заняться - кстати, этот вариант также предлагали практич. все ортопеды после того как узнавали, что я бегаю уже без малого 40 лет).

ЗЫ. Все ж без осложнений опосля, увы, у меня не обошлось. В районной п-ке медсестра не углядела и не вытащила все остатки "лески", к-рой зашивали дырку в колене. В результате уже где-то недели через 3 пошла какая-то хрень, пришлось уже чисто потратиться на то, чтоб антибиотиками проколоться, чтоб заражение дальше не пошло. Бог миловал, не пошел по стопам Ю. Началовой, к-рая как раз в то время примерно по той же причине (заражение) ушла в мир иной, а платные лекари умело меня зомбировали этой темой.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 11:03 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 3171
Ну и треш... У меня все-таки реально оказался разрыв, врач даже грозился кино прислать, но не прислал, а я не настаивал, т.к. не любитель этого жанра.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2783
Откуда: г. Мытищи
Надо в церковь всем срочно. Молебен, чтоб лекари не убили, заказывать. :byp: :byp: :byp:

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 12:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 4744
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
у меня на глазах была другая история. Коллега по работе, 47 лет, побегивающий физкультурник-хокеист-турникмен. Оторвался кусочек мениска во время бега. Операция была где-то месяца через три. Через год с лишним после операции бегать он так и не мог, колено нагрузку не держало, даже ходьбу.

_________________
Vermehrt Schönes!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 12:21 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 15
Сообщения: 1566
Я в ЦИТО спроси у хирурга, что сложнее: менять коленный сустав или тазобедренный?
Хирург сказал, что ему, в принципе, без разницы, а операция на колене идет примерно на 10минут дольше, т.к. приходится дополнительно выверять углы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1714
Я общался с тремя врачами по поводу своего плеча, и у меня сложилось мнение что каждый из них картинку МРТ подгонял под своё представление, чтобы он сделал из того что он делает лучше всего. Почему так, объяснить не могли, показывали пальцем на МРТ, вот, мол, травмированный участок, надо отрезать.

Тонкость в деталях, в каком месте отрезать и сколько. А если потом не срастется, то, мол, что ж поделаешь.

Одна из причина почему я отложил это дело. Все врачи говорили об ограничении подвижности плеча, а у меня этого нет. Было ограничение сразу после травм в 2014-2015, но висом на турнике я подвивижность восстановил. У меня проблема - ноющие боли в плече после тренировки, это началось в 2019, и сейчас я эту лечу мазью, собачьей шерстью и бандажем сразу после тренировки, пока плечо горячее. Если плечо остыть не успеет, то почти и не болит.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 13:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5853
Клуб: IRC
karaul писал(а):
Я общался с тремя врачами по поводу своего плеча, и у меня сложилось мнение что каждый из них картинку МРТ подгонял под своё представление, чтобы он сделал из того что он делает лучше всего. Почему так, объяснить не могли, показывали пальцем на МРТ, вот, мол, травмированный участок, надо отрезать.

Тонкость в деталях, в каком месте отрезать и сколько. А если потом не срастется, то, мол, что ж поделаешь.

Одна из причина почему я отложил это дело. Все врачи говорили об ограничении подвижности плеча, а у меня этого нет. Было ограничение сразу после травм в 2014-2015, но висом на турнике я подвивижность восстановил. У меня проблема - ноющие боли в плече после тренировки, это началось в 2019, и сейчас я эту лечу мазью, собачьей шерстью и бандажем сразу после тренировки, пока плечо горячее. Если плечо остыть не успеет, то почти и не болит.

В правом плече у меня порвалась какая-то связка 20+ лет назад, когда был начинающим качком и осваивал жим на наклонной скамье, не имея понятия о технике и страховке. Травма ограничивала при тренировках, но не мешала в быту. Один спортивный травматолог сразу же предложил операцию, но ортопед в поликлинике сказал, что там у тебя все мутно, и непонятно будет ли лучше после операции, отправил на физиотерапию. С годами плечо само себя подлечило, вырастило остеофиты, громко хрустит, не имеет хорошей амплитуды, но в целом приспособилось и позволяет поднимать довольно большие веса. Поэтому когда я надорвал год назад что-то и левом плече (зачем-то решил попробовать подальше метнуть копье) я даже не стал и ходить по врачам. Целый год ничего на верх делать не мог, болело даже при быстром беге, даже лежать в постели и двигать плечом было больно. Но я упорно не ходил по врачам, понимая, что это лотерея, сам делал физиотерапию, качал через боль и растягивал. Теперь уже больше года прошло, в быту больше не ограничивает, бегать не мешает, от груди 120 жму на разы, вот недавно начал небольшие веса жать вверх. Жаль гирю 32 левой рукой жать пока не могу, также больно делать отжимание на брусьях и флажок на левую руку. Но думаю, с годами и это пройдет. ))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 1714
Вот что понял из беседы с врачами и чтения интернета
(1) с возрастом хрящи истираются
(2) если ничего не делать, потому что больно, то зарастет остефиатами и ограничится подвижность
(3) если разумно тренироваться и обеспечивать циркуляцию крови в суставах, то подвижность не ограничится. Вопрос: ускоряет ли это истирание хрящей, или, напротив, способствует нарастанию здорового хряща? Зависит от нагрузки, наверное
(4) при операции больные ткани удаляются, на место хряща ставится капсула, которая наполняется кровью и якобы при удачной реабилитации там нарастет здоровая ткань вместо больной, которую удалили в ходе операции
(5) Чтобы что-то здоровое наросло, надо чтобы оставались здоровые клетки в суставе, иначе с чего всё это нарастет? Поэтому важно успеть сделать операцию в последний момент. Последний момент, когда плечо начнет беспокоить в нормальной жизни, а не только после тренировок

(1-5) дебатируются, особенно (3) и (5)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 18:46 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1132
karaul писал(а):
Вот что понял из беседы с врачами и чтения интернета
(1) с возрастом хрящи истираются
(2) если ничего не делать, потому что больно, то зарастет остефиатами и ограничится подвижность
(3) если разумно тренироваться и обеспечивать циркуляцию крови в суставах, то подвижность не ограничится. Вопрос: ускоряет ли это истирание хрящей, или, напротив, способствует нарастанию здорового хряща? Зависит от нагрузки, наверное
(4) при операции больные ткани удаляются, на место хряща ставится капсула, которая наполняется кровью и якобы при удачной реабилитации там нарастет здоровая ткань вместо больной, которую удалили в ходе операции
(5) Чтобы что-то здоровое наросло, надо чтобы оставались здоровые клетки в суставе, иначе с чего всё это нарастет? Поэтому важно успеть сделать операцию в последний момент. Последний момент, когда плечо начнет беспокоить в нормальной жизни, а не только после тренировок

(1-5) дебатируются, особенно (3) и (5)


Ничего не истирается. Это бред.
При нарушении питания (кровообращения) хрящевая ткань "высыхает" но не истирается, проростает остеофитами, но не истирается, при восстановлении питания, все восстанавливается. Но это не происходит по команде раз-дыа.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 22:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 20
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Бывалый писал(а):
karaul писал(а):
Вот что понял из беседы с врачами и чтения интернета
(1) с возрастом хрящи истираются
(2) если ничего не делать, потому что больно, то зарастет остефиатами и ограничится подвижность
(3) если разумно тренироваться и обеспечивать циркуляцию крови в суставах, то подвижность не ограничится. Вопрос: ускоряет ли это истирание хрящей, или, напротив, способствует нарастанию здорового хряща? Зависит от нагрузки, наверное
(4) при операции больные ткани удаляются, на место хряща ставится капсула, которая наполняется кровью и якобы при удачной реабилитации там нарастет здоровая ткань вместо больной, которую удалили в ходе операции
(5) Чтобы что-то здоровое наросло, надо чтобы оставались здоровые клетки в суставе, иначе с чего всё это нарастет? Поэтому важно успеть сделать операцию в последний момент. Последний момент, когда плечо начнет беспокоить в нормальной жизни, а не только после тренировок

(1-5) дебатируются, особенно (3) и (5)


Ничего не истирается. Это бред.
При нарушении питания (кровообращения) хрящевая ткань "высыхает" но не истирается, проростает остеофитами, но не истирается, при восстановлении питания, все восстанавливается. Но это не происходит по команде раз-дыа.


К сожалению, как бы хрящевая ткань не "высыхала" она все таки скорее стирается и даже отламывается кусками, как штукатурка, и потом уже не восстанавливается никогда((. Немного восстановиться может структура хряща и его толщина за счет повышения гидрофильности, но уже стертый или сколотый хрящ не вырастает заново((

_________________
Любая болезнь смертельна, если правильно гуглить))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Разрыв мениска
СообщениеДобавлено: 14 фев 2020, 22:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: фев 20
Сообщения: 20
Откуда: Киев
Pr0ger писал(а):
Добрый день! В конце ноября получил повреждение заднего рога медиального мениска IIIа ст. Колено не блокируется. Ортопед говорит что если не беспокоит операцию можно не делать. Но я не могу бегать, при нагрузке болит. У кого были проблемы с мениском? Есть вероятность что боль со временем пройдет? Или лучше сделать операцию?


Вероятность, что пройдет - есть. Большая ли? Не очень. Зависит от точности диагноза. IIIА степень часто на самом деле оказывается или 2 степенью или IIIB. В первом случае можно и без операции,а во втором 90%, что нужно оперировать. Это все зависит от умения читать МРТ снимки ортопедом. Само заключение МРТ обычно вообще оторвано от реальности.

Операция - одна из самых отработанных. При условии хорошего хирурга, который заинтересован в результате, результаты хорошие. Есть хирурги, которые удаляют, не парясь особенно, почти весь мениск, чтоб уже наверняка. Это неправильная тактика. Лучше максимум мениска все же оставлять. Я часто оставляю даже сомнительные участки, если их удаление приведет к удалению значительной части мениска. Если нет сомнений, тогда конечно, нужно удалять, сколько нужно.
Бояться самой операции не нужно. Если хирург адекватный, и увидит, что мениск целый, то ничего убирать не будет. Тогда последствий особых и не будет.
Если же разрыв подтверждается, тогда удаляется только поврежденная часть мениска. Будут ли последствия? Всегда ли все так безоблачно?
К сожалению не столько удаление мениска, сколько его повреждение приводит к последствиям. Разрыв латерального мениска существенно хуже разрыва медиального. Мениск необходимая часть сустава, поэтому его повреждение (и соответственно удаление) приводит к последствиям. Последствия тем больше, чем больше повреждение и удаленная часть. Последствие - ускорение артроза в этом суставе. Иногда даже асептические некрозы, но в разы реже.
Тем не менее половина футболистов бегает без менисков)) Поэтому расстраиваться из-за заднего рога медиального мениска не нужно. Сможете бегать потом.
Конечно, лучше мениск сшивать. Тогда последствия в виде артроза намного меньше. НО! Шов мениска могут качественно выполнить намного меньше ортопедов, чем удалить! Шов мениска подразумевает 6 недель на костылях и около 50% неудач (от 20 до 80% в зависимости от локализации и характера разрыва), которые требуют повторной операции + шов мениска дороже + нередко рвется повторно в отдаленном периоде + некоторые варианты операции опасны повреждением/прошиванием сосудов/нервов с очень серьезными последствиями либо требуют открытого/полуоткрытого доступа, который приводит к дополнительной травме. Тем не менее, если говорить в общем, то шов - лучше. Когда сшивать? В некоторых клиниках Европы сшивают практически все мениски. Это не правильно. Это тоже крайность.
В среднем, показания к шву мениска тем больше, чем моложе пациент, чем большую часть мениска придется удалять, чем периферичнее разрыв (он лучше срастается), чем свежее разрыв... А дальше - решается индивидуально.

_________________
Любая болезнь смертельна, если правильно гуглить))


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB