Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 06 мар 2021, 14:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 11:31 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1247
Арчи_Кун писал(а):
Только в реальности все происходит с точностью наоборот. Иначе можно уподобиться качкам, когда качается одна мышца, а соседняя совершенно мертвая остается.

Это как, так???
Вы когда-либо тренировали мышцы упражнениями с отягощениями?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1277
арсен писал(а):
Это как, так???
Вы когда-либо тренировали мышцы упражнениями с отягощениями?


Немножко уточню вопрос.
Вы когда-нибудь пробовали напрячь одну отдельно взятую мышцу?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 12:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5593
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
Ну это он сказал не очень будучи в теме про изолирующие упражнения

_________________
Control your delusion
Insane and striking at random
Victim of your certainty


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 12:47 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 14
Сообщения: 1277
Dirty Paws писал(а):
Ну это он сказал не очень будучи в теме про изолирующие упражнения


Изолированные...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 5593
Откуда: IRC
Клуб: Мöрдераторы
Бывалый писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Ну это он сказал не очень будучи в теме про изолирующие упражнения


Изолированные...


спасибо, :wall:
оставлю косяк без исправления

_________________
Control your delusion
Insane and striking at random
Victim of your certainty


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 20
Сообщения: 99
brigval писал(а):
Стопа особенно хорошо укрепляется при беге по бездорожью: участки пашни, засохшие и замерзшие колеи, следы от прогона скота, ветки, корни, бревенчатые гати, камни...
Для того, чтобы натренировать стопу возрастного физкультурника, не обязательно ее вначале убить. Для этого есть цивилизованные методы на ровной поверхности СБУ и бег по пересеченной местности, без болот и гатей, бег по рыхлому снегу, наконец. А так, сдуру можно и писю сломать.
Арчи_Кун, вот полностью поддерживаю мнение арсена!!! Если результат тот же, зачем платить больше рисковать?!?!?!?! Я понимаю, когда стопа крепкая, то можешь бежать по любой "дичи", но не наоборот!!!
Вчера в манеже какое-то время бежал перед тренером и его ученицей, судя по разговору за спиной.
Так вот тренер объяснял что-то про упругость стопы и учил, что в трейле стопа не работает.
Типа, что на ровной поверхности стопа может срабатывать упруго при приземлении и при отталкивании.
А на неровной поверхности, когда точка опоры разная, стопа не работает упруго.

Неожиданно было услышать подтверждение своих догадок.
Правда в несколько ином ключе.
Не потому ли для тейла и предлагаются кроссовки на толстой подошве, берущих на себя роль амортизатора, которую должна выполнять стопа при обычном беге?..


Гмм, по моему небольшому опыту. Тренер прав. В той части, что техника бега другая. Бегая на одной трассе в разных кросовках (спидкросы 5, асиксы, декатлон), скорость прохождения трассы кардинально разная. Сегодня нет снега - 5минут, снег есть но его немного 5.15, снег есть и он утрамбован 5.30, нечищенного снега по колено с гололедом - 5.40. На мокром асфальте одел асиксы (с перепадом 1 см) - 4.45-4.55 бежишь и не сильно устаешь (не надо каждый участок дороги анализировать), при тойже погоде и том же покрытии и на той же трасссе одеваешь спиды - 5.20-5.30 да еще и подушки ног отбиваешь, декатлон в тех же условиях - вообще ноги отваливаются. Т.е. для повышения интенсивности и трудоемкости и для интенсификации тренировочного процесса, конечно хорошо и по снегу побегать и в спидкросах по гатям и утяжелители на ноги повесить - если ноги не переломаешь - то точно быстрее станешь. Но если бы был выбор - я бы обошелся без этой жести: на афальте (не на шоссе) в асиксах - тоже неровностей хватает, чтобы стопу тренировать, но там бежишь не опасаять как ногу ставить и шаг не сбавляешь . В общем от целей зависит, кому то гати, а кому то шоссе нужно.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 13:35 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1247
Plukh писал(а):
brigval писал(а):
Стопа особенно хорошо укрепляется при беге по бездорожью: участки пашни, засохшие и замерзшие колеи, следы от прогона скота, ветки, корни, бревенчатые гати, камни...
Для того, чтобы натренировать стопу возрастного физкультурника, не обязательно ее вначале убить. Для этого есть цивилизованные методы на ровной поверхности СБУ и бег по пересеченной местности, без болот и гатей, бег по рыхлому снегу, наконец. А так, сдуру можно и писю сломать.
Арчи_Кун, вот полностью поддерживаю мнение арсена!!! Если результат тот же, зачем платить больше рисковать?!?!?!?! Я понимаю, когда стопа крепкая, то можешь бежать по любой "дичи", но не наоборот!!!
Вчера в манеже какое-то время бежал перед тренером и его ученицей, судя по разговору за спиной.
Так вот тренер объяснял что-то про упругость стопы и учил, что в трейле стопа не работает.
Типа, что на ровной поверхности стопа может срабатывать упруго при приземлении и при отталкивании.
А на неровной поверхности, когда точка опоры разная, стопа не работает упруго.

Неожиданно было услышать подтверждение своих догадок.
Правда в несколько ином ключе.
Не потому ли для тейла и предлагаются кроссовки на толстой подошве, берущих на себя роль амортизатора, которую должна выполнять стопа при обычном беге?..


Гмм, по моему небольшому опыту. Тренер прав. В той части, что техника бега другая. Бегая на одной трассе в разных кросовках (спидкросы 5, асиксы, декатлон), скорость прохождения трассы кардинально разная. Сегодня нет снега - 5минут, снег есть но его немного 5.15, снег есть и он утрамбован 5.30, нечищенного снега по колено с гололедом - 5.40. На мокром асфальте одел асиксы (с перепадом 1 см) - 4.45-4.55 бежишь и не сильно устаешь (не надо каждый участок дороги анализировать), при тойже погоде и том же покрытии и на той же трасссе одеваешь спиды - 5.20-5.30 да еще и подушки ног отбиваешь, декатлон в тех же условиях - вообще ноги отваливаются. Т.е. для повышения интенсивности и трудоемкости и для интенсификации тренировочного процесса, конечно хорошо и по снегу побегать и в спидкросах по гатям и утяжелители на ноги повесить - если ноги не переломаешь - то точно быстрее станешь. Но если бы был выбор - я бы обошелся без этой жести: на афальте (не на шоссе) в асиксах - тоже неровностей хватает, чтобы стопу тренировать, но там бежишь не опасаять как ногу ставить и шаг не сбавляешь . В общем от целей зависит, кому то гати, а кому то шоссе нужно.

Это верно. Темп прохождения отрезка сильно зависит от покрытия и обуви. Не сторонник различных нетрадиционных ухищрений типа гатей или утяжилителей. Максимально: бег по песку или пересеченной местности . Однако более полугода приходится тренироваться при сильном морозе, ураганном ветре, по снегу, льду, камням и прочим гатям и не думаю, что это как-то улучшает мои темповые показатели летом. По мне, так тренировался бы зимой в манеже, летом на шоссе в легких и мягких кроссовках. Без всякого экстрима, который, по моему мнению, ветерана быстрее приведет к травме, нежели, чем тренировки в идеальных условиях. Но для многих важен процесс тренировки и то как ты на ней убился, да и друзьям рассказать можно. Для меня важен конечный результат- время на соревновании и оптимальный способ достижения этого результата. Не всегда экстемальные тренировки приводят к нужному достижению.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 13:57 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 20
Сообщения: 99
арсен писал(а):
Plukh писал(а):
brigval писал(а):
Стопа особенно хорошо укрепляется при беге по бездорожью: участки пашни, засохшие и замерзшие колеи, следы от прогона скота, ветки, корни, бревенчатые гати, камни...
Для того, чтобы натренировать стопу возрастного физкультурника, не обязательно ее вначале убить. Для этого есть цивилизованные методы на ровной поверхности СБУ и бег по пересеченной местности, без болот и гатей, бег по рыхлому снегу, наконец. А так, сдуру можно и писю сломать.
Арчи_Кун, вот полностью поддерживаю мнение арсена!!! Если результат тот же, зачем платить больше рисковать?!?!?!?! Я понимаю, когда стопа крепкая, то можешь бежать по любой "дичи", но не наоборот!!!
Вчера в манеже какое-то время бежал перед тренером и его ученицей, судя по разговору за спиной.
Так вот тренер объяснял что-то про упругость стопы и учил, что в трейле стопа не работает.
Типа, что на ровной поверхности стопа может срабатывать упруго при приземлении и при отталкивании.
А на неровной поверхности, когда точка опоры разная, стопа не работает упруго.

Неожиданно было услышать подтверждение своих догадок.
Правда в несколько ином ключе.
Не потому ли для тейла и предлагаются кроссовки на толстой подошве, берущих на себя роль амортизатора, которую должна выполнять стопа при обычном беге?..


Гмм, по моему небольшому опыту. Тренер прав. В той части, что техника бега другая. Бегая на одной трассе в разных кросовках (спидкросы 5, асиксы, декатлон), скорость прохождения трассы кардинально разная. Сегодня нет снега - 5минут, снег есть но его немного 5.15, снег есть и он утрамбован 5.30, нечищенного снега по колено с гололедом - 5.40. На мокром асфальте одел асиксы (с перепадом 1 см) - 4.45-4.55 бежишь и не сильно устаешь (не надо каждый участок дороги анализировать), при тойже погоде и том же покрытии и на той же трасссе одеваешь спиды - 5.20-5.30 да еще и подушки ног отбиваешь, декатлон в тех же условиях - вообще ноги отваливаются. Т.е. для повышения интенсивности и трудоемкости и для интенсификации тренировочного процесса, конечно хорошо и по снегу побегать и в спидкросах по гатям и утяжелители на ноги повесить - если ноги не переломаешь - то точно быстрее станешь. Но если бы был выбор - я бы обошелся без этой жести: на афальте (не на шоссе) в асиксах - тоже неровностей хватает, чтобы стопу тренировать, но там бежишь не опасаять как ногу ставить и шаг не сбавляешь . В общем от целей зависит, кому то гати, а кому то шоссе нужно.

Это верно. Темп прохождения отрезка сильно зависит от покрытия и обуви. Не сторонник различных нетрадиционных ухищрений типа гатей или утяжилителей. Максимально: бег по песку или пересеченной местности . Однако более полугода приходится тренироваться при сильном морозе, ураганном ветре, по снегу, льду, камням и прочим гатям и не думаю, что это как-то улучшает мои темповые показатели летом. По мне, так тренировался бы зимой в манеже, летом на шоссе в легких и мягких кроссовках. Без всякого экстрима, который, по моему мнению, ветерана быстрее приведет к травме, нежели, чем тренировки в идеальных условиях. Но для многих важен процесс тренировки и то как ты на ней убился, да и друзьям рассказать можно. Для меня важен конечный результат- время на соревновании и оптимальный способ достижения этого результата. Не всегда экстемальные тренировки приводят к нужному достижению.


Это правильно. Поддерживаю. Хотя на моем доразрядном уровне и относительно "юном" возрасте - любая тренировка пока в развитие идет. Почитал историю марафона, в доинтервальную эпоху (до Запотека и летающих финов) , просто бегая на объем - марафоны бегали около 2.30, да и современные примеры говорят, что если олимпийские рекорды бить не собираешься, без интервалов, спокойно из 3-х можно выбегать. Интервалы тоже раньше нетрадиционным ухищрением были. Да и сейчас, как я понял, у кенийцев две школы: одна от объемом, другая от интенсивности идут. И там и там чемпионы из 2.05 бегут. Хотя во второй - поболее адептов.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 19 янв 2021, 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 20
Сообщения: 99
Хммм... сначала были объемники, потом интервалисты, потом появились кенийцы, следующий шаг "гатийцы" и "утяжелисты" ... :-)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 10:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1231
Откуда: МО, г. Ногинск
BeGunIL писал(а):
Арчи_Кун писал(а):
Раньше я тоже думал, что "втыкание" или "проваливание" в темноте является неизбежным. Однако на самом деле это не так. И очень неплохо тренируется, когда каждый день по несколько часов занимаешься этим в темноте. Сам был приятно удивлен таким "сюрпризом". Также и на велосипеде. Вначале пробивал и гнул обода белым днем, попадая в какую-нибудь лужу, где была дырка в асфальте. А потом реагировал на такие вещи бессознательно, не обращая особого внимания. Видимо потому, что уже как-то по-другому распределяешь свой вес. Точно также и при беге.

Уникум. :byp: Что и говорить? Чтоб у каждого было на тренировку каждый день по несколько часов, да и ещё в темноте?
Поэтому для всех остальных в темноте остаётся втыкаться и проваливаться.

А я не исключаю такой возможности.
Думаю, это хорошо натренировывается беговая (и велосипедная) ловкость.
Когда организм на уровне подсознания быстро распознает ситуацию и выполняет верные движения, соответствующие поставленной задаче.
Только не уверен, что это может способствовать тренировке именно скорости бега.
К чему каждый бегун в итоге и стремится. Коль побежал, а не пошел.

_________________
Бегун-дилетант ребенка не обидит


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 21 янв 2021, 10:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 913
Откуда: Балашиха, МО
Вспомнил: есть СБУ с перекрестной постановкой стопы для укрепления стабилизаторов. Некоторым бегунам это назначали. А большинство ограничивалось просто бегом по пересеченке.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 30 янв 2021, 11:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1231
Откуда: МО, г. Ногинск
Арчи_Кун писал(а):
Вспомнил: есть СБУ с перекрестной постановкой стопы для укрепления стабилизаторов. Некоторым бегунам это назначали. А большинство ограничивалось просто бегом по пересеченке.

Бегаю сейчас, в основном, в манеже.
И быстрые забеги и не очень.
Стопа держит нормально. Никаких последствий.
Пару медленных забегов на этой неделе сделал по городу. В полумарафонках.
По чищенным и нечищенным снежным тротуарам.
После этих забегов побаливают колени. Слегка.

Предположительно.
Отсутствие хорошего сцепления с беговой поверхностью при постановке стопы не дает ей возможности поднапрячься и спружинить.
Наверное, стопа "расползается" за счет скольжения при приземлении и без должной амортизации нагрузка передается на колено.
И колено перенапрягается при большом количестве шагов (ударных воздействий) и после бега побаливает.
Вывод для себя: бег по поверхности без хорошего трения не способствует улучшению бега по асфальту.
По возможности уже стараюсь его избегать.

_________________
Бегун-дилетант ребенка не обидит


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 30 янв 2021, 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 913
Откуда: Балашиха, МО
Некоторое время бегал по асфальту, потом перешел на лесные тропинки. Первые два дня побаливал свод стопы. Как-то не очень укладывается в вашу логику.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 30 янв 2021, 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1231
Откуда: МО, г. Ногинск
Арчи_Кун писал(а):
Некоторое время бегал по асфальту, потом перешел на лесные тропинки. Первые два дня побаливал свод стопы...

Ok

_________________
Бегун-дилетант ребенка не обидит


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 00:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 913
Откуда: Балашиха, МО
brigval писал(а):
Вывод для себя: бег по поверхности без хорошего трения не способствует улучшению бега по асфальту. По возможности уже стараюсь его избегать.

Ну, это как бы очевидно. Такая ситуация возникает на гололеде и раскатанных снежных тропинках, а также когда грязь не обеспечивает контакта с твердой поверхностью. В первом случае предпочитаю бегать в шипованных кроссовках, чтобы не пропускать пробежки. По крайней мере это предсказуемо. А вот грязь может попасться неожиданно. Тоже удовольствие сомнительное. Однако мое мнение -- в таких условиях тоже надо уметь бегать. Чтобы лучше адаптироваться ко всяким неожиданностям. Ну а скорость на асфальте -- это не единственная моя цель.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 16:04 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1350
brigval писал(а):
По чищенным и нечищенным снежным тротуарам.
После этих забегов побаливают колени. Слегка.
У меня бег по скользкому/рыхлому дает перегруз правого колена. Возможно, что из-за компенсации вечно норовящего подвернуться правого голеностопа. Бег по сложному покрытию не дает расслабить мышцы - и так я вечно на перенапряженных ногах шкандыбаю, а тут и вообще все зажато.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 913
Откуда: Балашиха, МО
А зачем требовать от скользкой поверхности тех же скоростей? Надо бежать, как бежится, тогда и расслабляться успеваешь. Сейчас пробежался по городу (вторая "тренировка" -- в магазин в соседнем микрорайоне). Хуже всего -- снежная каша пополам с реагентом. Кроссовки до асфальта не достают, все плавает. Связки у тазобедренного сустава напряжены, но не критично (для меня это сейчас очень важно, так как они только-только начинают восстанавливаться). На утоптанному снегу более-менее. Но когда попадаешь на голый асфальт -- это фантастика! Будто в шиповках по тартану.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1247
Что то я таких тем, как бег по глубокому снегу, снегобег, бег по льду, бег по снегу по колено, на форуме не встречал. Также не встречал и бег против сильного ветра всегда. И удивлен, что вдруг эта тема поднялась, такое впечатление, центр страны снегом завалило? Я бегаю в вышеперечисленных условиях 7 мес в году и знаю, что такие тренировки это жопа. Если конечно не готовишься к снегобегу по пояс. Нормально натренировать бегая в таких условиях ничего нельзя, ну разве морально волевые качества. А травму получить легко, равно как и перетренерованность, особенно если морозы за тридцать. Сердечно-сосудистая тренируется хорошо. На мой взгляд, такие трудности ничему хорошему для тренировки не способствуют. Так как полстраны живет в снежных и холодных условиях, то и приходится придумывать всякую псевдопользу о бега по снежной каше. Свои лучшие результаты в 50-55 я натренировал исключительно в плюсовых условиях бегая по асфальту и стадиону и по теперешним меркам они неплохие и считаю,что все эти климатические заморочки ничего не дают.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1350
Арчи_Кун писал(а):
А зачем требовать от скользкой поверхности тех же скоростей? Надо бежать, как бежится, тогда и расслабляться успеваешь.
Это не от скорости, скорость само собой падает до того, что это уже опять не совсем бег (то, что по асфальту бежала бы по 5:50, бегу по 7:00+), а от того, что тушка ждет от покрытия засады (кочка, ямка, лед, непонятно, куда нога поедет) и держит в постоянном напряжении все мышцы.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Боль с внутренней части стопы
СообщениеДобавлено: 31 янв 2021, 18:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 913
Откуда: Балашиха, МО
А что еще остается? Специально никто не будет бегать в таких условиях. Однако не бегать, потому что кругом грязь, тоже не получается. Силы воли не хватает.

Сегодня был рекорд по количеству бегунов (правда ни одой бегуньи). Все в симпатичных курточках и облегающих тайтсах. Никого в дурацких шароварах. Бежали все бодро. Возле "Северного" навстречу сразу четверо! Прямо команда! Потом еще два одиночных попались, когда от озера возвращался. А во ВНИИПО вижу двое в красных курточках. Думаю, надо прибавить, чтобы поравняться. Следующая мысль: зачем? Все равно догоню! Фига! Пришлось прибавить. Темп 5:15, а они спокойно уходят вперед и в конце концов исчезают из вида. На этом темпе я сломался, хоть он и разговорный, так как ногу боялся сорвать. Всю малину испортили :) . А так хорошо бежалось! Тропинка была хорошо утоптана, правда периодически приходилось в целину заступать, обгоняя пешеходов. Бег по такой тропинке приятнее, чем по асфальту, пусть и медленнее порой.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 80 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB