Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 02:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Очень интересный обзор, написанный левой ногой и чудовищным языком, граничащим с шизофазией. Если все-таки продраться, можно по-новому взглянуть на лимитирующие факторы тренировок. Если совсем коротко, то большинство любителей и даже спортсменов лимитируют не мышцы, а транспорт кислорода к мышцам. И поэтому, например, не стоит сильно заморачиваться насчет митохондрий.
А еще сильно лимитирует генетика (как будто кто-то сомневался). Генетический потолок не пробить, но можно хотя бы попробовать дойти до него. Подлянка, однако, в том, что спортивный результат определяется сотнями генов, и большая их часть управляет как раз транспортом кислорода.
Много ссылок на исследования.
https://drive.google.com/file/d/0B4yOzd ... JvT1k/view

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Последний раз редактировалось smz 03 окт 2018, 22:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
smz писал(а):
Очень интересный обзор, написанный левой ногой и чудовищным языком, граничащим с шизофазией. Если все-таки продраться, можно по-новому взглянуть на лимитирующие факторы тренировок. Если совсем коротко, то большинство любителей и даже спортсменов лимитируют не мышцы, а транспорт кислорода к мышцам. И поэтому, например, не стоит сильно заморачиваться насчет митохондрий. Много ссылок на исследования.
https://drive.google.com/file/d/0B4yOzd ... JvT1k/view


фио автора?

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Dirty Paws писал(а):
фио автора?

А хрен его знает, ваше благородие.
Я не предлагаю смиренно поверить в фио, просто информация к размышлению.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 22:37 
Не в сети

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 597
del


Последний раз редактировалось Capr 28 окт 2023, 22:10, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 03 окт 2018, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Хехе, я даже попала в категорию "нетренированных", а не "больных" по признаку потребления кислорода. :blondinko: Ура, три года на это ушло :D

Обзор действительно колоссальный, столько ссылок.

Но дело-то вот в чем: тренируем мы не только митохондрии клятые. Тренируем еще массу факторов: механику, итд. Отсюда и прогресс возможен.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 00:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
Чувак уж очень на своем языке говорит. "99% обычных людей митохондрии не нужны".
Читать и пытаться догадаться, где он что не так сказал, где имел в виду что-то свое, а где просто лажанулся - бррр. Мне пока JD хватает с запасом. А то еще начну думать о всех тех хороших генотипах, которые есть не у меня, а зависть - плохое чувство. Во многой митохондрии мудрости много печали.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 09:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
smz писал(а):
Dirty Paws писал(а):
фио автора?

А хрен его знает, ваше благородие.
Я не предлагаю смиренно поверить в фио, просто информация к размышлению.



Хотя не, подумал на одного человека, но это не он. Тот слишком едок ;) Едче меня будет. Да и лень читать, жёвано это очень давно. Я вот щитаю наоборот, что сердца чаще всего более чем достаточно

МПК в технических видах очень хорошо кореллирует с разрядной сеткой независимо от телосложения и ИМТ (в разумных пределах), а вот в беге в эту сетку и таблицу ВДОТ Дэниелса попадают только люди очень подходящего формата, очень сильный отсев. Поэтому щитаю, что чайника лимитирует не митохондрия, не сердце и сосуд, а общая неприспособленность кривого тельца к бегу и недостаточные тренировочные объемы. Меня опять покритируют всякие Гансы, но повторю в сотый раз - цена одного километра в количестве потребленного кислорода на килограмм массы дает прекрасную оценку эффективности бегуна.

В остальных же случаях надо всегда подробно смотреть, измерять, изучать и делать выводы. Вертышев, который работал с Селуяновым, мне об этом рассказывал, что каждый имеет свои недостатки и узкие места, поэтому универсальных программ подготовки не может существовать (т.е. понятно, что для начинающих/кончающих - могут такие быть, но чем выше специализация и уровень, тем специализированней подготовка), тем более на высшем уровне. При этом и недостатки индивидуальны и реакции на тренировочные стимулы тоже. Поэтому очень сложный конструктор получается.

Ну а теперь можно попинать велосипедиста-теоретика, который бегает в месяц меньше чем средний бегун в неделю.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 10:53 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3790
Dirty Paws писал(а):
Ну а теперь можно попинать велосипедиста-теоретика, который бегает в месяц меньше чем средний бегун в неделю.



но хочет бегать по 5-8 часов в день... :blondinko:


и даже начал приступать - вот помню читал, как Dirty хвастался пару раз , что уже много ходит и даже красивые стельки для этого купил, вот... :write:


я вот тоже щас пойду куда глаза глядят часа на 2, потому что как раз транспортная система меня сильно лимитирует достала последнее время, вернусь - хитроумный ответ от Dirty почитаю... :blondinko:


Последний раз редактировалось СЮр 04 окт 2018, 11:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 10:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
СЮр писал(а):
но хочет бегать по 5-8 часов в день... :blondinko:


Ну-ну. Не превращайтесь в одного из местных фантастов. Я такого нигде не говорил.

Цитата:
много ходит и даже красивые стельки для этого купил, вот... :write:


Стельки и в правду красивые и удобные. В них не только ходить, в них и бегать можно. Дурак был, что раньше их не использовал.

У вас вообще по сути текста претензии имеются?

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3790
блин не успел уйти - скорость тоже теряю на глазах :blondinko:

а сколько все таки надо, в граммах в часах?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
СЮр писал(а):
блин не успел уйти - скорость тоже теряю на глазах :blondinko:

а сколько все таки надо, в граммах в часах?


кому чего надо сколько? Мало на улице тумана, гоните на форум теперь! :manual:

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:06 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Dirty Paws писал(а):
Ну а теперь можно попинать велосипедиста-теоретика, который бегает в месяц меньше чем средний бегун в неделю.

В этом деле мы все теоретики, поскольку личный опыт особого значения не имеет (ввиду его единичности и не воспроизводимости). Но вы напрасно не ознакомились с обзором, он опровергает некоторые ваши утверждения, причем со ссылкой на конкретные исследования.
В частности: у подавляющего большинства людей, даже нетренированных, мышцы способны на гораздо большую работу, чем та, которой от них можно добиться реально. Проблема в недостаточном снабжении кислородом из-за неразвитости транспортной системы. Причем тренируется она только в весьма ограниченной степени.
Исключительно мышцами надо заниматься людям, транспортная система которых способна переносить 8-12 л кислорода в мин. Это соответствует МПК от 120 (для тушки весом 65 кг). А потолок развития любителей всегда ниже способности их мышц потреблять кислород.
Еще интересное замечание: все знают, что пульс хорошо бы иметь пониже. Но почему? В том числе, потому что чем ниже скорость кровотока, тем лучше обмен между кровью и клетками. При высоком пульсе слишком много эритроцитов проезжает мимо своей станции, не успев разгрузиться.

Ну и там еще много другого интересного.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Не буду спорить.

Если бы людей не ограничивал кровоток и снабжение кислородом, тогда бы и допинги из разряда ЭПО и переливания не имели бы смысла. А они работают по всему спектру (не)спортивных достижений, хоть 1.5 часа на 10 км, хоть 25 минут.

Но я не считаю недостаточное снабжение кислородом единственным ограничителем, приводя пример инструментальных видов на выносливость - вело/лыжи. По гребле не скажу, не хватает данных

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:23 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Dirty Paws писал(а):
Но я не считаю недостаточное снабжение кислородом единственным ограничителем, приводя пример инструментальных видов на выносливость - вело/лыжи. По гребле не скажу, не хватает данных

Речь не о единственности ограничителя, а о его лимитирующем характере. Рано или поздно любитель упирается в кислород-транспортный потолок, после чего тренировки всех прочих систем теряют смысл. Во всяком случае, такова главная идея обзора.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
smz писал(а):
Dirty Paws писал(а):
Но я не считаю недостаточное снабжение кислородом единственным ограничителем, приводя пример инструментальных видов на выносливость - вело/лыжи. По гребле не скажу, не хватает данных

Речь не о единственности ограничителя, а о его лимитирующем характере. Рано или поздно любитель упирается в кислород-транспортный потолок, после чего тренировки всех прочих систем теряют смысл. Во всяком случае, такова главная идея обзора.


А все равно не согласен до конца. Я опять, к неудовольствию некоторых, буду ссылаться на вело, но что ж делать-то, велоспорт куда интереснее Берлинского марафона ;)
Если бы ограничение сверху в самых сливках велоспорта было бы только в кислороде, тогда бы раздельный старт на равнине выигрывали бы самые эффективные в этом плане гонцы-горняки - мало мышц, много крови. Однако чистым горнякам не хватает в данном виде чистой мощности, т.е. банально не хватает мяса, которое эту мощность может произвести.

Пример преобразования Виггинса из чистого раздельщика в горняка и обратно за счет потери и набора мышечной массы был весьма показательным.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Когда я слезла с гор в этом году и пошла бегать на уровне моря, ощущения были незабываемыми. Кислорода внезапно хватает!! И тут действительно чувствуешь, что мышцы с такой интенсивностью, которую себе можешь позволить теперь, работать не привыкли. Транспорт кислорода ограничивает, да. Но если ослабить это ограничение, то понимаешь, что другие системы тоже дальше потолка не развиты - у них не было возможности развиться.

Надо будет как-нибудь после такого горного похода еще раз в лабу сходить и МПК замерить.

А вообще этот "человеческий конструктор" - где тебе нужно под свои индивидуальные особенности подбирать тренировочную программу - это безумно интересно. Где б тренера найти, чтоб был знающий и главное, чтоб ему тоже интересно это было (не с членами сборной, а с простой домохозяйкой).

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Черепашка писал(а):
А вообще этот "человеческий конструктор" - где тебе нужно под свои индивидуальные особенности подбирать тренировочную программу - это безумно интересно. Где б тренера найти, чтоб был знающий и главное, чтоб ему тоже интересно это было (не с членами сборной, а с простой домохозяйкой).


Селуяновская лаборатория раньше этим и занималась, за деньги конечно. Всеми, кто к ним приходил. Как сейчас - не знаю. Могу спросить Вертышева.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 11:59 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Dirty Paws писал(а):
Если бы ограничение сверху в самых сливках велоспорта было бы только в кислороде, тогда бы раздельный старт на равнине выигрывали бы самые эффективные в этом плане гонцы-горняки - мало мышц, много крови. Однако чистым горнякам не хватает в данном виде чистой мощности, т.е. банально не хватает мяса, которое эту мощность может произвести.

Вы немножко невнимательно читаете. Речь не о "сливках", а о 99.999 населения Земли. Об обычных людях, у которых мышцы способны потребить намного больше кислорода, чем организм способен им доставить. А в элите - да, поскольку транспортные системы у них суперские, начинают лимитировать другие факторы.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Я к селуяновской лаборатории отношусь с некоторым скепсисом. Я мало что в биологии понимаю, но я понимаю в анализе данных и делании выводов из него. С этим у спортивных физиологов проблемы, к сож.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Черепашка писал(а):
Я к селуяновской лаборатории отношусь с некоторым скепсисом. Я мало что в биологии понимаю, но я понимаю в анализе данных и делании выводов из него. С этим у спортивных физиологов проблемы, к сож.


А других у нас нету! С выводами и воспроизводимостью проблемы у всех наук имеющих дело с человеком и дальше в мозг тем хуже ситуация.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB