Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 11:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 15
Сообщения: 244
Цитата:
мозг собирателей ФУНКЦИОНАЛЬНО не отличается от мозга современных людей

Очень даже отличается, и функционально и анатомически. Попадалась даже заметка где описывали различия мозга Собирателей и Охотников, тоесть людей одной эпохи. У одних шло развитие одних качеств, у других других, у собирателей обоняние было развито в 40 раз сильнее, они могли зерно\пшеницу найти обонятельно. Такое развитие обуславливало разное строение мозга. Вообще из определения эволюции следует что она идет всегда, просто ряд качеств можно через многие поколения вернуть, а ряд теряем навсегда, приобретая что-то новое.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 10:40 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
klon писал(а):
Цитата:
мозг собирателей ФУНКЦИОНАЛЬНО не отличается от мозга современных людей

Очень даже отличается, и функционально и анатомически. Попадалась даже заметка где описывали различия мозга Собирателей и Охотников, тоесть людей одной эпохи. У одних шло развитие одних качеств, у других других, у собирателей обоняние было развито в 40 раз сильнее, они могли зерно\пшеницу найти обонятельно. Такое развитие обуславливало разное строение мозга. Вообще из определения эволюции следует что она идет всегда, просто ряд качеств можно через многие поколения вернуть, а ряд теряем навсегда, приобретая что-то новое.

А как смогли определить степень различия обоняния,да еще определили цифры?
Я так полагаю речь идет об ископаемых обществах? Интересен метод,если таковой есть.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 10:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
klon писал(а):
Цитата:
мозг собирателей ФУНКЦИОНАЛЬНО не отличается от мозга современных людей

Очень даже отличается, и функционально и анатомически. Попадалась даже заметка где описывали различия мозга Собирателей и Охотников, тоесть людей одной эпохи. У одних шло развитие одних качеств, у других других, у собирателей обоняние было развито в 40 раз сильнее, они могли зерно\пшеницу найти обонятельно.


видимо из них и произошли собаки.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
Браво клон, сразу видно, пришел человек в теме и написал сущностную вещь. Но на самом деле ошибочную))
Обоняние действительно может меняться в самых широких пределах, но не эволюционно, а адаптационно. То есть это тоже фенотипическая изменчивость. Единственная область мозга, где по некоторым данным продолжают делиться и возникать новые нервные клетки - гиппокамп, и в него непосредственно идут окончания обонятельных рецепторов. Ещё эта область отвечает за обучаемость, координацию на местности и др. Обоняние чрезвычайно важно для животных и первобытных сапиенсов, для современного чела - нет, с детства никак не тренируется и не развивается, но у детей-маугли наверняка вновь развито. Изменчивая вещь, к эволюции мозга отношения не имеет.

На гиппокамп через обонятельные рецепторы можно действовать и искусственно - на этом основана цитокинотерапия психич заьолеваний (пока доказательной базы не имеет, шарлатанство). А ещё нейроны гиппокампа лучше делятся у регулярных бегунов и таксистов. Поэтому можно предположить, что их обучаемость в зрелости сохранена в среднем лучше, исследований по оценке этого феномена не встречал


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
Вот даже погуглил чтобы проверить себя и наткнулся на кричащий заголовок "в мозгу лондонских таксистов нашли структурные изменения..." ИТАР-ТАСС
Означает ли это, что таксисты эволюционировали и передадут эти изменения детям? Очевидно что нет, просто их мозг в гиппоуампе, области, отвечающей за пространственную память, натренировался и увеличился в размере, как бицепс у штангистов. Аналогично с обонянием


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 15
Сообщения: 1674
карен писал(а):
Вот даже погуглил чтобы проверить себя и наткнулся на кричащий заголовок "в мозгу лондонских таксистов нашли структурные изменения..." ИТАР-ТАСС
Означает ли это, что таксисты эволюционировали и передадут эти изменения детям? Очевидно что нет, просто их мозг в гиппоуампе, области, отвечающей за пространственную память, натренировался и увеличился в размере, как бицепс у штангистов. Аналогично с обонянием

Какие-то убогие таксисты-ортодоксы. Не знают о навигаторах что ли?
То ли дело "продвинутые" московские яндекс-убер-таксисты.


Последний раз редактировалось shipships 26 дек 2018, 11:28, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 15
Сообщения: 244
арсен писал(а):
Я так полагаю речь идет об ископаемых обществах? Интересен метод,если таковой есть.

Что то похожее тут, но первично видел в другом источнике, сейчас уже не найду


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 11:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
shipships писал(а):
карен писал(а):
Вот даже погуглил чтобы проверить себя и наткнулся на кричащий заголовок "в мозгу лондонских таксистов нашли структурные изменения..." ИТАР-ТАСС
Означает ли это, что таксисты эволюционировали и передадут эти изменения детям? Очевидно что нет, просто их мозг в гиппоуампе, области, отвечающей за пространственную память, натренировался и увеличился в размере, как бицепс у штангистов. Аналогично с обонянием

Какие-то убогие таксисты-ортодоксы. Не знают о навигаторах что ли?
То ли дело "продвинутые" московские яндекс-убер-таксисты.


Там очень серьезные требования по знанию города без навигатора и Лондон не похож ни на один наш город.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
карен писал(а):
Очевидно что нет, просто их мозг в гиппоуампе, области, отвечающей за пространственную память, натренировался и увеличился в размере, как бицепс у штангистов.

Либо так, либо строгий экзамен на лондонского таксиста чаще выдерживают люди, генетически склонные к лучшему запоминанию. Если бы эта склонность во многих поколениях давала репродукционное преимущество, возникло бы давление отбора. В современном обществе такое давление на таксистов не действует, поскольку человек может выбирать работу в соответствии со своими особенностями. А в проще устроенных обществах, где разнообразие способов пропитания невелико, подобного рода особенности мозга давали реальное преимущества и отбирались.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
О различиях между древними и современными людьми:

"Заменять людей компьютерными алгоритмами год от года становится все проще и проще не только благодаря совершенствованию алгоритмов, но и потому, что все последнее время возрастала степень профессиональной специализации людей. Древние охотники-собиратели владели самыми разнообразными навыками, необходимыми для выживания, поэтому смоделировать автоматизированного охотника-собирателя было бы необычайно трудно. Такой робот должен был бы уметь изготавливать из камня наконечники копий, искать в лесу съедобные грибы, выслеживать и загонять мамонта во взаимодействии с десятком других охотников, а потом врачевать полученные раны целебными травами. Но в последние несколько тысячелетий мы, люди, все больше специализировались. У таксиста или кардиолога несравнимо более узкая специализация, чем у охотника-собирателя, что облегчает их замещение искусственным интеллектом" (Н. Харари "Homo Deus").

Думаю, разумно предположить, что способность владеть разнообразными навыками генетически обусловлена и находит отражение в структурах мозга. И что если она перестает быть критичной для выживания и размножения, то и отбираться тоже перестает.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
ну и бредятина)) что за перец этот харари, надо загуглить... сугубо гуманитарий, причем с фрагментарным образованием, как не стыдно такие книжки писать, на кого это рассчитано?

Юваль Ной Харари (ивр. ‏יובל נח הררי‏‎ Юваль Ноях Харари; род. 24 февраля 1976 года в Кирьят-Ата) — израильский военный историк-медиевист, профессор исторического факультета Еврейского университета в Иерусалиме, автор международного бестселлера «Sapiens: Краткая история человечества».
Харари является, веганом[3] (вегетарианцем[4]), практикует медитацию Випассана[5], которой его обучил сам Шри Сатья Нарайян Гоенка[2], а также сам является помощником учителя в этом искусстве[6].


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Я думал, это шутка такая старая - не читал, но осуждаю. Ан нет. Веган? В топку.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
причем тут веган? он скопипастился случайно. что историк по образованию понимает в биологии чтобы рассуждать об эволюции?!
может вы сами чего-то нагородили и напутали, а он рассказывает об истории развития человеческого общества в рамках межличностных и общественных отношений, тогда имеет право, а книжка может быть интересной и содержательной, но биологической эволюцией тут не пахнет.

фразы, подобные "мозг собирателей более развит чем у с/х... по данным краниологии..." с точки зрения биологической науки бред чистой воды. и если такая фраза в книжке есть, то книжку надо немедленно спустить в унитаз после чего тщательно вымыть руки.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
карен писал(а):
причем тут веган? он скопипастился случайно. что историк по образованию понимает в биологии чтобы рассуждать об эволюции?!

Вы же рассуждаете? Хотя не ученый-эволюционист. Или таки вы он?

Цитата:
фразы, подобные "мозг собирателей более развит чем у с/х... по данным краниологии..." с точки зрения биологической науки бред чистой воды.

Да, я помню, вы писали. Правда, не объяснили почему. Хотя и маленько исказили мои слова. Но это пустяки.

И вот еще для унитаза (похоже, Харари нагло списал у Дробышевского): http://antropogenez.ru/article/493/.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 26 дек 2018, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
у меня хотя бы биологическое образование в отличие от харакири, у дробышевского кстати тоже, поэтому его статья более грамотная, но в своих спекулятивных и более чем спорных логических построениях он допустил несколько фатальных для биолога ошибок, видимо просрал мозг в популярных лекциях, его теперь тоже строго в унитаз.

особенно запомнились 2 катастрофических ляпа:
1.Дробышевский: "Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг, благо, ещё неистощённая среда со стадами мамонтов и бизонов позволяла. Углеводная диета земледельцев позволяла неограниченно плодиться, но не кормить большие тело и мозг.
почему чушь: а) мощное телосложение не помогает лучше питать мозг, скорее наоборот, конкурирует с мозгом за энергию б) животная пища - плохое питание для мозга в) углеводная пища земледельцев, глюкоза - идеальное питание для мозга.
дробышевский забыл биохимию, и вся его теория о "более развитых" неандертальцах из-за большего черепа рушится как карточный домик. он даже не увидел то, что увидел я - сплюснутый сверху череп неандертальцев, где располагается кора, как раз и делающая мозг "умным".
2. Дробышевский: "в межвидовом масштабе связь размера мозга и интеллекта вполне очевидна, с поправками на массу тела, конечно. Мышь глупее слона, кошка глупее собаки."
почему чушь: слон действительно умный, а мышь глупая. но кошка не глупее собаки, собака не глупее тигра, медведь не умнее кошки, а маленький попугай или ворон с крошечным мозгом даже относительно массы умнее их всех вместе взятых, а заодно и кита. небольшая связь между размерами мозга и интеллекта есть, но совсем не очевидная, как утверждает дробышевский, и уж роководствоваться этим в научных изысканиях недопустимо. чувак не понимает как устроен мозг, и что делает его развитым.

а теперь смотрите, из-за чего я на вас взъелся - вы утверждали что мозг человека развивается, эволюционирует, собиратели, земледельцы итд. я же просил уточнить, что это за собиратели, потому что внутри подвида сапиенс сапиенс эволюция остановилась, а между сапиенсами и другими подвидами людей (сапиенс неандерталензис, переходные кроманьонцы) еще возможна. так вот, дробышевский сравнивал собирателей-неандертальцев и кроманьенцев с земледельцами-сапиенсами - это разные подвиды! неандертальцы еще могли биологически эволюционировать туда-сюда, сапиенсы 10-5 тысяч лет уже успешно противостояли естественному отбору и биологически эволюционировать перестали, как и их мозг. и дробышевский это подчеркивает, особенно во второй части, где говорит о приспособительной адаптации и некоторой деградации мозга совр. человека (но не эволюционно), и это тоже спорно, аргументы притянуты за уши.

и кстати, неандертальцы вымерли 40-20 тысяч лет назад, а земледельцы появились 10-5 тысяч лет назад - не смущает, что он сравнил первобытных с древними, людей из разных археологических пластов? это как сравнить динозавра с современным вараном с острова комодо, рассуждать по размеру черепушки, кто там умнее, глупее... такие вещи вообще немыслимы среди ученых, во-первых контрпродуктивно, во-вторых климатические и физико-химические условия сильно различаются в различные эпохи, что легко влечет за собой изменение метаболизма тела, его размеров, отдельных органов не только у близкородственных видов типа сапиенсов и неандертальцев, но и внутри самих современных людей, например деля их на сильно отличающиеся друг от друга расы и национальности!

smz - вам домашние задания на смекалку и эрудицию, помогут лучше осмыслить тупость дробышевского и харакири:
1.за счет чего маленький мозг ворона способен решать задачи на уровне 3-5 летнего ребенка?
2. почему именно динозавры стали самыми крупными сухопутными животными на земле, а также почему в ту же эпоху достигли своих максимальных размеров насекомые?
3. почему негры черные, а белые белые?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
карен писал(а):
у меня хотя бы биологическое образование в отличие от харакири, у дробышевского кстати тоже, поэтому его статья более грамотная, но в своих спекулятивных и более чем спорных логических построениях он допустил несколько фатальных для биолога ошибок, видимо просрал мозг в популярных лекциях, его теперь тоже строго в унитаз...
особенно запомнились 2 катастрофических ляпа...
тупость дробышевского и харакири...
чувак не понимает как устроен мозг...
он даже не увидел то, что увидел я - сплюснутый сверху череп неандертальцев...

Вообще о Дробышевском известно, что он не одну сотню эндокранов перещупал. Про вас этого неизвестно, что, конечно, не исключает, что вы в этом ас. Но за Дробышевского отвечать не буду, это уж вы там сами с ним разбирайтесь при встрече, как биолог с биологом.
Отмечу лишь, что ревность - страшная сила, а искажение фамилий и написание их со строчной буквы - это уж край. К сожалению, вы относитесь к предмету обсуждения настолько эмоционально и личностно, что продолжать совершенно не хочется, хотя предмет и интересный. Но за потраченное время спасибо.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 00:07 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 14
Сообщения: 1168
к сожалению, я вам ответил содержательно и разобрал дробышевского по косточкам, по сути есть что возразить или вышло, что метал бисер?))
тем не менее, и вам удачи в познаниях наук, но начните хотя бы с классических вузовских учебников.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 09:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6143
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
про кошку и собаку читал недавно научпоп, там твердо установили, что собака гораздо умнее кошки.
ща поищу - кажется это оно гуглится по поиску "собака умнее кошки"

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 11:28 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
карен писал(а):
к сожалению, я вам ответил содержательно и разобрал дробышевского по косточкам, по сути есть что возразить или вышло, что метал бисер?))
тем не менее, и вам удачи в познаниях наук, но начните хотя бы с классических вузовских учебников.

Карен, к сожалению, вы мечете бисер с такой ненавистью, что подбирать его не хочется. Разумеется, у меня есть что возразить, и разумеется, продолжать подобного тона дискуссию я не стану.
Удачи и вам.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 27 дек 2018, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 368
Откуда: Санкт-Петербург
Dirty Paws писал(а):
про кошку и собаку читал недавно научпоп, там твердо установили, что собака гораздо умнее кошки.
ща поищу - кажется это оно гуглится по поиску "собака умнее кошки"

а может просто собака более охотно отвечает на команды и более заинтересована в общении, а кошка нет и ей глубоко сиренево, что от нее пытаются получить какую то ответную реакцию?

вообще вот эта фраза ""потому что внутри подвида сапиенс сапиенс эволюция остановилась,"" у меня вызывает улыбку, как так, происходила, а потом взяла и остановилась? То есть то что было там когда то, что нам никак не проверить наверняка, она эта эволюция шла, а сейчас уже нет, то есть те обезьяны стали людьми, а сегодняшние уже нет, уже никогда ... печально и немного смешно...

это не касательно лично карена, это вообще о подходе ученых к проблематике ))) ...

карен, а почему действительно негры черные, а европейцы белые? всегда хотел узнать (только про меланин не надо... )


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB