Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 29 мар 2024, 16:40

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
smz писал(а):
А кто убежала, та нет?

Вот поэтому и разница у М/Ж в нормативах. Размножались быстрые М и медленные Ж. :D

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
Вопрос лишь в том, является ли данная особенность результатом давления отбора или случайным качеством, т.е. отобранным эволюцией совсем для других целей.

На мой взгляд, именно результатом действия отбора. Во многих ваших следующих вопросах уже наполовину содержится ответ.
smz писал(а):
От лишних килограммов мозга мы спасаемся смещенной дыркой в голове, а бегать нам помогает попа, которой нет ни у кого другого, даже у приматов (развитые ягодичные мышцы, которые задействуются только при беге).

От лишних килограммов мозга мы никак не спасаемся - они с нами всю жизнь, мы их постоянно носим. Это и лишние 2 кг для бегуна, и, что еще более важно, очень прожорливый орган, который надо кормить, даже когда он не особо задействован, лишняя метаболическая нагрузка. Это все очень мешает бегать. Мы спаслись только в плане биомеханической адаптации, таскать эту дурацкую тяжесть в самом неудобном месте тушки нам стало чуть удобнее. Но и для этого потребовались значительные постепенные анатомические адаптации - а значит, в эту сторону давил отбор.
Про попу - так ответ полностью содержится в вопросе.
Если попа появилась, и по эволюционным меркам довольно быстро, значит это было нужно. У нас появилась, а у других высших приматов нет. Значит, именно нашим предкам эта попа была нужна в связи с их образом жизни. Случайно такие попы не появляются!
Изображение

smz писал(а):
Но не бегом же?
Судя по тому, какие у нас попы - именно бегом. А то так и жили бы, как шимпанзе, без поп. Шимпанзе так живут до сих пор и особо не страдают. И, возвращаясь к вопросам о спринтерских/стайерских видах активности, если сравнивать человека с другими животными, мы совершенно очевидно именно стайеры, а не спринтеры. С кошачьими хищниками сравнение совсем очевидно, но даже с копытными: мы колоссально уступаем им на спринте и вполне конкурентно выглядим на длинных дистанциях. Значит, именно на это был эволюционный запрос.

деревенский писал(а):
Захват женщин, при уничтожении мужчин, вроде подтвержден начиная с палеолита.

И это тоже. Да и в более классическом смысле половой отбор работает: форма попы - один из ключевых параметров при выборе партнера. Нам нравятся красивые попы - значит, нам надо, чтобы наш партнер мог быстро бегать (и наши общие дети тоже могли).
Про мужиков-то и так все понятно в этом плане, но можно спросить у наших прекрасных дам, как они относятся к красоте и подкачанности поп, и посмотреть на реакцию. В большинстве случаев реакция превзойдет ожидания, я помню, даже какие-то опросы проводились, которые показали, что попа - чуть ли не самое ценное в мужчине. Даже обидно.

Ну и современные антропологи вроде бы с этими доводами согласны (ну или, если честнее, я подобную аргументацию у кого-то видел раньше - но уже без имен и ссылок).

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
Ну это как-то маловато для такой сложной, многофакторной адаптации?
Логика обратная: если мы видим, что произошла сложная многофакторная адаптация, значит, были на то причины.
smz писал(а):
А кто убежала, та нет?

А кто убежала от быстрого, та досталась только самому быстрому (у мужчин физическая изменчивость выше). И народилось у них много быстрых-быстрых детишек, и захватили они планету :D

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
По-моему попа - это не просто бег, а скорее прямохождение. При ходьбе по рельефу попа ой как работает. Она же держит поясницу вертикально.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
Черепашка писал(а):
По-моему попа - это не просто бег, а скорее прямохождение. При ходьбе по рельефу попа ой как работает. Она же держит поясницу вертикально.

И это тоже. Это все взаимосвязано.
Если б не было естественного отбора на общую эффективность прямохождения (скорость передвижения, устойчивое поддержание равновесия, качество амортизации поясницы, высокая надежность ОДА с возможностью работать при возросших требованиях в течении значительно удлинившегося срока жизни, общая надежность системы с высоким количеством степеней свободы и возможностью компенсации поломок за счет ресурсов других систем), нам бы не понадобилось такое количество анатомических адаптаций.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
hyppocampus писал(а):
А кто убежала от быстрого, та досталась только самому быстрому

Которая догнала самого быстрого, та и народит самых быстрых. :D

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
Если попа появилась, и по эволюционным меркам довольно быстро, значит это было нужно. У нас появилась, а у других высших приматов нет. Значит, именно нашим предкам эта попа была нужна в связи с их образом жизни. Случайно такие попы не появляются!

Изображение
А такие?
Ниже вы и это относите к отбору на беговые свойства, но насколько обоснованно? Я, например, узнал о сокровенном назначении ягодичных мышц случайно из книжки, а древним людям откуда было знать? (Не то чтобы я считал себя сильно умнее древних людей, но просто такие связи не лежат на поверхности. Австралийцы вон даже про связь секса и деторождения за 30 тыщ лет не догадались.).

Цитата:
Судя по тому, какие у нас попы - именно бегом. А то так и жили бы, как шимпанзе, без поп. Шимпанзе так живут до сих пор и особо не страдают. И, возвращаясь к вопросам о спринтерских/стайерских видах активности, если сравнивать человека с другими животными, мы совершенно очевидно именно стайеры, а не спринтеры. С кошачьими хищниками сравнение совсем очевидно, но даже с копытными: мы колоссально уступаем им на спринте и вполне конкурентно выглядим на длинных дистанциях. Значит, именно на это был эволюционный запрос.

Вопрос - настолько ли сильный, чтобы служить самостоятельным фактором отбора.
И то, что человек скорее стайер, чем спринтер, кажется мне несколько субъективной оценкой. Ну да, мы спринтуем хуже, чем множество других животных. Но лучше, чем множество других. Обидно, конечно, что в числе первых много тех, кого нам хотелось бы добыть или от кого желательно было бы убежать. Но ведь и это можно отнести на счет эволюционных адаптаций (самих животных).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Черепашка писал(а):
По-моему попа - это не просто бег, а скорее прямохождение. При ходьбе по рельефу попа ой как работает. Она же держит поясницу вертикально.

Я тоже очень удивился, прочитав о этом. Приводилась даже картинка лошади, у которой круп - не попа, а подколенные мышцы и еще что-то. Особо удивленным там предлагалось пощупать свои ягодицы при ходьбе. Таки да - мало шевелятся.
Попа еще работает при выпрямлении тела, отсюда и способы ее совершенствования с помощью штанги. Но по рельефу - да, там ведь тоже тело надо выпрямлять после каждого шага. Кстати, первоначально она могла развиться еще и из-за ходьбы по рельефу или, к примеру, сгибания-разгибания при добывании корешков. В общем - простор для фантазий эволюционистов-дилетантов.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
У кого при ходьбе попа не шевелится?? :o У меня шевелится! :blondinko: :in_hysterics:

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 414
smz писал(а):

А кто убежала, та нет?


Следующий, более быстрый догонит :) или загонная охота :-)
У М больше возможности к размножению, чем у Ж :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 414
smz писал(а):
деревенский писал(а):
В разное время, в разных местах, питались сильно по разному. Возьмем наших земляков "центрально русских" из Сунгири.
Десятки тысяч лет питания почти только охотой, а охота это движение, много движения.

Ну это как-то маловато для такой сложной, многофакторной адаптации?


Не знаю :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Черепашка писал(а):
У кого при ходьбе попа не шевелится?? :o У меня шевелится! :blondinko: :in_hysterics:

Шевелиться-то она шевелится, она ж к нам крепится. Но напрягаются ли ягодичные мышцы? Или просто тянутся вслед за гнущейся в тазу ногой?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
А кто мне еще объяснит, а убегать-то зачем???

Зачем догонять, я хорошо понимаю :blondinko:
Изображение

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:17 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
Черепашка писал(а):
А кто мне еще объяснит, а убегать-то зачем???

А поиздеваться?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 414
Про легкие и грудную, клетку. Уж не помню где, но читал, что легкие крайне редко лимитирую поставку кислорода. Якобы только у больных/увечных это лимитирующий фактор.
Пруфа нет.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: янв 17
Сообщения: 414
Черепашка писал(а):
А кто мне еще объяснит, а убегать-то зачем???


А вдруг там голод руководит.
Канибализм он того, давний спутник сапиенсов.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
smz писал(а):
Черепашка писал(а):
А кто мне еще объяснит, а убегать-то зачем???

А поиздеваться?


А кто издевается - те не размножатся и вымрут! :D Останутся только добрые и отзывчивые.

деревенский писал(а):
Про легкие и грудную, клетку. Уж не помню где, но читал, что легкие крайне редко лимитирую поставку кислорода. Якобы только у больных/увечных это лимитирующий фактор.
Пруфа нет.

Я такое видела. А начнешь копать источники - выясняется, что исследовали профессиональных или продвинутых спортсменов (естественно, кого спорт врачи и физиологи регулярно наблюдают). А те, кого лимитирует объем легких, спортсменами не становятся.

Вот блин я, весом 56 кг, ЖЕЛ чуть больше 3 л (после тренировок). И муж, весом 65, ЖЕЛ больше 6л (без тренировок вообще). На тредмилл-тесте я посчитала, что на максимуме каждый вдох-выдох был на 2 литра у меня, 45 циклов в минуту. Ну как может объем не лимитировать?

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 14:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
smz писал(а):
А такие?

Ну, это уже немного другая история. Стеатопигия, в вольном переводе с латыни, жирожопие - это мутация (или совокупность мутаций, не помню), связанная со специфическим отложением подкожного жира. Функциональность тут не особо велика (если вообще есть - не все время же она детей на попе таскает), подозреваю, что тут работает, скорее принцип гандикапа - как с хвостом у павлина. Ну или просто особо без разницы, где именно жир откладывать - на бедрах или на жопе, а представления о красоте этих милых товарищей способствовали закреплению мутации.
smz писал(а):
Я, например, узнал о сокровенном назначении ягодичных мышц случайно из книжки, а древним людям откуда было знать? (Не то чтобы я считал себя сильно умнее древних людей, но просто такие связи не лежат на поверхности. Австралийцы вон даже про связь секса и деторождения за 30 тыщ лет не догадались.).

А нам и не надо знать, большинство критериев выбора при половом отборе вообще пролетают мимо нашего сознания (например, запаховые). И даже для тех критериев, которые в нашем сознании отпечатываются, мы обычно не находим рационального объяснения, "просто нравятся мне сиськи большие, и все тут". А этологи, антропологи и этнографы уже мучаются, интерпретируют - и таки да, не всегда успешно. Ситуация осложняется тем, что многие из критериев полового отбора (читай: наших представлений о красоте) связаны с функциональностью, об этом очень красиво, хотя и немного наивно писал Ефремов в "Лезвии бритвы", а некоторые, наоборот, с антифункциональностью (тот самый клятый принцип гандикапа - но лучше него все равно никто ничего не придумал для объяснения нефункциональных затратных украшалочек). Но вообще этология и этология человека неплохо продвинулись со времен Лоренца.

Цитата:
Вопрос - настолько ли сильный, чтобы служить самостоятельным фактором отбора
Как я уже говорил, тут логика скорее обратная. Если мы видим сложную совокупность морфофункциональных изменений, очевидно заточенных для достижения какого-то результата (например, общая эффективность передвижения на двух ногах), то очевидно, что эволюционное давление присутствовало. Проблема только в том, правильно ли мы проинтерпретировали основную функцию наблюдаемых изменений. Но эта проблема всегда остается, правда, не для всех. Для меня и для вас она есть, а для автора "обзора" ее нет: он настолько не рубит в том, о чем пишет, что не способен ни усомниться, ни оценить, где именно он косячит. Зато он ЗНАЕТ ПРАВДУ.

Цитата:
И то, что человек скорее стайер, чем спринтер, кажется мне несколько субъективной оценкой. Ну да, мы спринтуем хуже, чем множество других животных. Но лучше, чем множество других. Обидно, конечно, что в числе первых много тех, кого нам хотелось бы добыть или от кого желательно было бы убежать. Но ведь и это можно отнести на счет эволюционных адаптаций (самих животных).

А приведите мне, пожалуйста, хотя бы пару примеров групп млекопитающих, которые хуже спринтуют, но лучше бегают на длинные, чем человек. Из отличных стайеров мне в голову приходят только псовые - но они и спринтуют быстрее, они в принципе бегают лучше людей. И они в сравнении с другими животными такие же очевидные стайеры, как люди.
Разумеется, все это результат адаптаций, эволюция - вообще война адаптаций и гонка вооружений.
Просто, судя по результатам (а это самое надежное - качество восстановления образа жизни наших предков 0.5-5 млн лет назад, увы, сомнительно), для человека отбор на выносливость был достаточно значимым, сильнее, чем на мгновенную силу.

И даже все это особой роли не играет: спринтер ли человек, стайер ли, средневик ли - в любом случае, потолок функциональных способностей, как правило, не может упираться в одну древнюю физиологическую систему (ССС). А как только такой потолок появляется (в ситуации с переходом на прямохождение потолком были строение ОДА и мышц), происходят достаточно динамичные изменения, и все выравнивается обратно.
Более того, чем больше у нас запас по эффективности ССС, тем проще работать, например, митохондриям (преимущества медленного пульса, о которых вы же и писали). И наоборот, чем лучше тканевое дыхание, тем проще эритроцитам разгружаться (помогают градиенты, упрощается сигналинг и др.). Нужны и интенсивный обмен глюкозы, и эффективность расщепления жиров, "вот это вот все". Да и многие ключевые "гены скорости" не связаны напрямую с ССС (например, ACTN3). Автор обзора наверняка это даже читал, но это вылетело у него из головы, потому что не укладывается в его картину мира.
По поводу "стоимости" направленных эволюционных изменений: отличная статья https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30281865
У многих "позитивных" с точки зрения атлетической функциональности генетических сдвигов есть обратная сторона, и уж если эти адаптации оказываются эволюционно выигрышными, значит, давление отбора довольно большое. Или было довольно большим, хотя сейчас офисному сидельцу и трудно представить себе, зачем именно нашим предкам нужны были накачанные попы.

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 15:19 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5375
hyppocampus писал(а):
А приведите мне, пожалуйста, хотя бы пару примеров групп млекопитающих, которые хуже спринтуют, но лучше бегают на длинные, чем человек. .

А смысл? Человек же в своей эволюции не преследовал "цели" стать лучше всех животных на Земле?
В остальном же я с вами согласен. Готтентотку привел просто в шутку.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что нас лимитирует?
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 15:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: авг 18
Сообщения: 373
Черепашка писал(а):
Я такое видела. А начнешь копать источники - выясняется, что исследовали профессиональных или продвинутых спортсменов (естественно, кого спорт врачи и физиологи регулярно наблюдают). А те, кого лимитирует объем легких, спортсменами не становятся.
Вот блин я, весом 56 кг, ЖЕЛ чуть больше 3 л (после тренировок). И муж, весом 65, ЖЕЛ больше 6л (без тренировок вообще). На тредмилл-тесте я посчитала, что на максимуме каждый вдох-выдох был на 2 литра у меня, 45 циклов в минуту. Ну как может объем не лимитировать?

У нас почти по каждой функциональной системе (в норме, при умеренной тренированности или нетренированности) значительный запас роста и развития, это надо тупо для надежности. И, соответственно, когда запас роста по одной системе исчерпался, можно расти за счет других систем, хотя и чуть медленнее.
Обратный пример на ЖЕЛ, который очень любит один мой знакомый медик-физиолог: у него ЖЕЛ под 4 литра, а у его брата-близнеца чуть за 3. А все это потому, что он курит, а брат - нет.

Но вообще ЖЕЛ 6 литров - это предмет для очень лютой зависти, я вас понимаю :D

_________________
And the fire and the rose are one.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB