Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 27 апр 2024, 22:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2021, 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
Я думаю, здесь просто путают причину и следствие: корпус наклоняется вперед соразмерно скорости и в согласии с особенностями скелета, а если делать это "принудимтельно", приходится просто быстрее бежать, чтобы не упасть. Из элементарной механики очевидно, что сам по себе наклон корпуса не порождает никаких движущих сил. Этот вопрос тут уже затерли до дыр, но вот поди ж ты.
Он сам наклоняется? А зачем?

Все-таки попробуйте на прямых ногах побегать, наклонив корпус вперед :D


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2021, 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Определите сначала, что вы понимаете под наклоном самим по себе. Можно встать прямо и наклониться по-разному. В одном случае вы потеряете равновесие и постараетесь подставить ногу, чтобы не упасть. А в другом можете сохранить равновесие. Наклон "сам по себе" не имеет смысла. Смысл -- в смещении центра тяжести относительно точки опоры. А это можно сделать как за счет наклона верхней части туловища, так и за счет линейного смещения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2021, 13:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Арчи_Кун писал(а):
Определите сначала, что вы понимаете под наклоном самим по себе. Можно встать прямо и наклониться по-разному. В одном случае вы потеряете равновесие и постараетесь подставить ногу, чтобы не упасть. А в другом можете сохранить равновесие. Наклон "сам по себе" не имеет смысла. Смысл -- в смещении центра тяжести относительно точки опоры. А это можно сделать как за счет наклона верхней части туловища, так и за счет линейного смещения.

Можно рассмотреть такой вариант.
Если надеть на шею цепочку (потяжелее, не очень короткую), то если при беге цепочка свисает вперед, положение туловища нормальное.
Если цепочка норовит свисать за спину, то туловище при беге точно отклонено назад.
В этом случае, есть смысл поучиться бежать так, чтоб цепочка свисала вперед.

Скрытый текст: показать
phpBB [video]

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2021, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
brigval писал(а):
Арчи_Кун писал(а):
Определите сначала, что вы понимаете под наклоном самим по себе. Можно встать прямо и наклониться по-разному. В одном случае вы потеряете равновесие и постараетесь подставить ногу, чтобы не упасть. А в другом можете сохранить равновесие. Наклон "сам по себе" не имеет смысла. Смысл -- в смещении центра тяжести относительно точки опоры. А это можно сделать как за счет наклона верхней части туловища, так и за счет линейного смещения.

Можно рассмотреть такой вариант.
Если надеть на шею цепочку (потяжелее, не очень короткую), то если при беге цепочка свисает вперед, положение туловища нормальное.
Если цепочка норовит свисать за спину, то туловище при беге точно отклонено назад.
В этом случае, есть смысл поучиться бежать так, чтоб цепочка свисала вперед.

Скрытый текст: показать
phpBB [video]

Эт еще смотря какая грудь...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2021, 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Woelfchen писал(а):
Эт еще смотря какая грудь...
:o
:champ:

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2021, 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Woelfchen писал(а):
Он сам наклоняется? А зачем?

Все-таки попробуйте на прямых ногах побегать, наклонив корпус вперед :D

Я думаю, за тем же, зачем при беге работают руки - чтобы удобнее бежать.
Про прямые ноги не очень уловил суть, но попробую.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2021, 22:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Сергей, я тут натолкнулся на обсуждение бега босиком двухлетней давности в теме Черепашки. Интересные вещи там писали. А теперь в этом на личном опыте убеждаюсь.

На счет ваших опасений, что можно споткнуться и повредить ногу. Крайне маловероятно. По причине того, что бег босиком технически совершенно не такой, как "джоггинг" (бег на пятку, с перекатом). Удары по пальцам, споткнуться о корень и т.п. можно в том случае, когда "шаркаешь" ногами, что характерно как раз для бега на пятку. Бег босиком больше похож на спринт с высоким подниманием бедра. Нога с запасом проносится над неровностями и опускается на опору вертикально вниз. Сам неоднократно спотыкался при беге в кроссовках на пятку, особенно когда уже уставший. А при беге босиком (и вообще, на переднюю часть стопы) ни разу. К тому же, пальцы оттягиваются на себя перед постановкой ноги. Фактически приземляешься на плюсну, а не на пальцы. Ударить ими за что-то практически нереально.

Почему Абебе Бикила пробежал в кроссовках быстрее, и дает ли пользу бег босиком для бега в кроссовках.
Бег босиком создает невиданную нагрузку на икроножные мышцы! Натренировать их нельзя никакими упражнениями, кроме самого бега босиком. И происходит это крайне медленно. Если Леониду Швецову это удалось за 3 месяца, то в среднем это займет год-полтора. И происходить это будет через боль. Бежать в кроссовках после таких тренировок очень легко. Нагрузка на ноги практически не ощущается. Бег получается играючи. Вчера, в очередной раз, натрудил икроножные -- из-за спусков, где приземление амортизировал стопой (в минималистах), возникла сильная боль. Можно было сегодня сделать перерыв, но я уже знаю, что к чему, и побежал в кроссовках (ньютонах, с нулевым дропом). Техника бега конечно такая же. Так вот, этот восстановительный бег получился на 30 сек/км быстрее и некоторые отрезки получались < 5 мин/км. То есть если нужен результат, тренируемся "босиком", а бежим в кроссовках, когда не требуется думать, куда поставить ногу, не пытаемся на уровне тактильности воспринимать поверхность дороги. За счет этого действительно бежится быстрее. Но только при условии крепкой стопы и икроножных, что в кроссовках НЕ тренируется принципиально.
Сейчас я практически перестал передвигаться шагом. Если нужно в магазин, на почту или еще куда-нибудь, то бегу. Бег неспешный, без усилий. Постарался учесть ошибки из своего видео, и теперь обращаю внимание на три составляющие: падение вперед, активное подтягивание пятки к ягодицам, и активная работа рук. Бежится легко, будто паришь в воздухе. Темп примерно 5:30-5:40, если сумка с продуктами не мешает. Эта легкость происходит именно потому, что нет никакой ударной нагрузки, а стопы и икроножные, хотя и не в полной мере, но значительно окрепли.

Используется ли бег босиком в качестве СБУ? Да. У нас в ДЮСШ (спринт) регулярно бегали босиком.

Можно ли получить мозоли при беге босиком? Да, можно. Если сразу много бежать по мокрой грязи. Или по асфальту (тогда будут стираться кончики пальцев -- потому, что ими так привыкли работать в обуви. Но впоследствии пальцы будут подниматься вверх и мозоли натираться не будут).

Где легче бегать? Тут предпочтений нет. Лишь бы не было острых предметов. На неровном асфальте бежится также приятно, как и по грунтовой тропинке. Если есть возможность бежать по нему, а не по ровному, выбираю именно неровный асфальт. Потому что на ровном асфальте стопа работает "плоско" и это просто надоедает. Вот тут бежать было исключительно комфортно любым темпом (кадр из видео бега):

Изображение

Вот тут было около 7 мин/км, но приходилось бежать аккуратно из-за очень острых камушков:

phpBB [video]


Честно скажу, что в дальнейшем я старался по таким поверхностям бегом не бежать, а только в сандалиях.

Ходьба и бег, ударные нагрузки. Ну нет тут никаких "ударных нагрузок". Происходит амортизация стопой, что несравнимо эффективнее, чем подошвой кроссовок. Но чтобы так получилось, нужны очень сильные мышцы. Если они слабы и быстро устают, то человек просто перестает бежать. Он не сможет бежать так, чтобы не амортизировать: будет очень большой дискомфорт. Именно он и гарантирует отсутствие ударной нагрузки при беге (босиком). Бытует мнение, что ходьба -- это совсем другое. Если бежать можно только на носок (природный, естественный бег), то ходить якобы "нужно" на пятку. Это не так. Просто у людей мышцы настолько слабы, что они и ходить тоже стали на пятку. При медленной ходьбе босиком это еще простительно, но при быстрой невольно будешь касаться земли не пяткой, а тоже передней частью стопы, как и в беге.

Файвфингеры -- это ужас! Подошва жесткая. Пальцы нормально не работают. В них откровенно жарко. Самая неудачная и самая разрекламированная конструкция "минималистической" обуви.

Лучшим упражнением для развития мышц стопы и икроножных является скакалка. Особенно она популярна у боксеров. А вот бегуны ей пренебрегают. Да и не удивительно. Большинство же бегает на пятку, а там икроножные нафиг не нужны. Просто поразительно, что техничнее бегают не "профессиональные" бегуны, а люди, для которых бег является не основной дисциплиной (боксеры, футболисты, баскетболисты, девушки, занимающиеся йогой и т.п.). Потому что все они так или иначе занимаются прыжками и отлично тренируют нужные для бега мышцы.

Жесткие пластины в минималистах -- нужны ли они? Фактически такая обувь всегда использовалась нашими бегунами вплоть до конца 80-х годов. Смысл в них я вижу лишь если нужно бежать по острым камням и другим непредсказуемым поверхностям. И только на соревнованиях. Тренировать такая обувь ничего не будет. Негибкая подошва (как в случае с ньютонами) снимает всю нагрузку со стопы, а с ней и тренировочный эффект. Знаю это не с чужих слов, а на собственном опыте.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Woelfchen писал(а):
Он сам наклоняется? А зачем?

Все-таки попробуйте на прямых ногах побегать, наклонив корпус вперед :D

Пропустил вопрос.
Я имел в виду, что корпус наклоняется естественным образом соразмерно скорости. И если человек держит его при беге (да и не только) как-то "неправильно", то, вероятно, таковы особенности его скелета. Можно ли это исправить у взрослого человека, не знаю.
В общем, получается, что для меня естественный бег - это бег как придется (все тренеры по бегу дружно икнули; простите, я не нарочно).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
Сам термин "естественный бег" какой то дурацкий. То есть, если человек не бегает по рекомендуемые канонам, то следовательно, он занимается "извращенным" бегом. А если в кроссовках, не дай бог побежал, то страшно представить, как этот бег можно назвать. Получается, что здесь обсуждаем технику бега,а такой раздел уже существует. Порочное слово естественный надо заменить словом правильный. А правильный бег это тогда, когда бежишь быстро или быстрее всех.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 14:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Не надо ставить все с ног на голову. Как раз не надо бегать "по рекомендованным канонам". Нужно бегать так, как человек бегал 2 млн. лет.

Естественный -- значит идущий от природы человека.

Бежать "быстрее всех" человеку не дано природой. Такой бег будет противоестественным. Человек -- самое выносливое существо и лидирует как раз по выносливости.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
Woelfchen писал(а):
Он сам наклоняется? А зачем?

Все-таки попробуйте на прямых ногах побегать, наклонив корпус вперед :D

Пропустил вопрос.
Я имел в виду, что корпус наклоняется естественным образом соразмерно скорости. И если человек держит его при беге (да и не только) как-то "неправильно", то, вероятно, таковы особенности его скелета. Можно ли это исправить у взрослого человека, не знаю.
В общем, получается, что для меня естественный бег - это бег как придется (все тренеры по бегу дружно икнули; простите, я не нарочно).
Тут, мне кажется, вопрос - что первично, смещение центра тяжести вперед или перебирание лапками. В вашей интерпретации - лапки движутся, проталкивая всю тушку вперед, и от этого наклоняется корпус - сам (?) соразмерно скорости (интересно, почему он при этом наклоняется вперед, а не "полощется по ветру" сзади). В интерпретации "естественников" - смещение центра тяжести вперед (наклоном всей тушки, ессно, не только верхней ее части) требует перебирания лапками, чтобы не упасть совсем.

Во всяком случае, я как-то так вижу суть разногласий.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 14:39 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
Арчи_Кун писал(а):
Не надо ставить все с ног на голову. Как раз не надо бегать "по рекомендованным канонам". Нужно бегать так, как человек бегал 2 млн. лет.

Естественный -- значит идущий от природы человека.

Бежать "быстрее всех" человеку не дано природой. Такой бег будет противоестественным. Человек -- самое выносливое существо и лидирует как раз по выносливости.

Насколько я знаю, человек лидирует по другим критериям, например, по разуму. Природа человека понятие литературное и не имеет под собой ничего, кроме красивой фразы. А как бегал человек 2 млн.лет никто не знает и не видел. Так что прихожу к мнению, что рассуждение о естественном беге не более чем литературные страдания, а по простому, балабольство.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
арсен писал(а):
Насколько я знаю, человек лидирует по другим критериям, например, по разуму. Природа человека понятие литературное и не имеет под собой ничего, кроме красивой фразы. А как бегал человек 2 млн.лет никто не знает и не видел. Так что прихожу к мнению, что рассуждение о естественном беге не более чем литературные страдания, а по простому, балабольство.

Самое начало темы.
Арчи_Кун писал(а):
Сразу хочу предупредить, что тема не для флуда, ёрничанья, а для тех, кому нравится естественный бег. Критика естественного бега не приветствуется -- создавайте для этого другие темы. Здесь будет считаться, что естественный бег (natural running) -- по определению единственно правильная техника.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 17:56 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Woelfchen писал(а):
Тут, мне кажется, вопрос - что первично, смещение центра тяжести вперед или перебирание лапками. В вашей интерпретации - лапки движутся, проталкивая всю тушку вперед, и от этого наклоняется корпус - сам (?) соразмерно скорости (интересно, почему он при этом наклоняется вперед, а не "полощется по ветру" сзади). В интерпретации "естественников" - смещение центра тяжести вперед (наклоном всей тушки, ессно, не только верхней ее части) требует перебирания лапками, чтобы не упасть совсем.

Во всяком случае, я как-то так вижу суть разногласий.

Не совсем так, я имел в виду динамическое равновесие: положение тела оптимально на данной скорости для данной тушки, меняется скорость - меняется положение. Отклоняться прям совсем назад затруднительно, потому что сила толчка ведь прикладывается к центру масс, и если он сдвигается назад, то его горизонтальная проекция уменьшается, а то и становится отрицательной, и тогда способнее оказывается бежать назад.
Что касается древнего человека, то, как мы уже тут обсуждали, далеко не факт, что ему приходилось долго бегать. Во всяком случае, он всегда стремился попасть туда, где можно прокормиться с меньшими энергозатратами. И таким манером, например, за какие-то 20 тысяч лет он тихой сапой по бережку проник из Африки в Австралию без гелей и колы, почти на одних ракушках, которые всегда рядом и никуда не убегают. А с началом сельскохозяйственной эпохи 10-12 тысяч лет назад и вовсе перестал быстро двигаться, так что и те беговые навыки, что у него могли быть, к нашему времени всеобщего хорошего здоровья и обильного досуга должны были давно рассосаться.
Я иногда думаю, что вот был бы я помещик 19 века, ну или чиновник на худой конец, в общем более или менее обеспеченный господин со свободным временем, и попробовал бы немного побегать, меня быстро бы сдали в палату номер шесть, настолько бессмысленным и сумасбродным показалось бы окружающим это занятие. А про более раньшие времена и говорить не приходится. Ну да, древние греки на вазах бегают, но это ж они с жиру бесятся, недолгая эпоха довольства и процветания, когда уж совсем нефиг делать, только бегать, но и то особо избранным и обученным, а не всяким там илотам и периэкам.
В общем, темное это дело - палеобег. Как бы не сродни палеодиете.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 22:40 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
Не совсем так, я имел в виду динамическое равновесие: положение тела оптимально на данной скорости для данной тушки, меняется скорость - меняется положение.
Вот видите, вы опять считаете положение тела функцией от скорости. А естественнобегуны - скорость функцией от положения тела :)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2021, 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Ветер дует, потому что деревья качаются.

Хотелось бы обратить внимание на то, что естественный бег -- это не просто бег на переднюю часть стопы. Это бег босиком или "почти босиком". Те, кто не пробовал так бегать, не в состоянии осознать, насколько принципиальная разница. А вот те, кто бегает босиком, на своем опыте знают, насколько любые кроссовки нарушают естественную биомеханику (не только бега, но и ходьбы). Если человек не бегает "босиком" и решил попробовать, то километра два он может и осилит. Но пусть попробует пробежать хотя бы 100 км за неделю!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 00:00 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Woelfchen писал(а):
Вот видите, вы опять считаете положение тела функцией от скорости. А естественнобегуны - скорость функцией от положения тела :)

Когда велосипедист входит в вираж, радиус поворота зависит от угла наклона к его центру или наоборот? Или просто одно соответствует другому? Я думаю, как велосипедист углом наклона задаёт радиус поворота, так и бегун скоростью задаёт угол наклона тела (который, впрочем, ему по барабану, в отличие от ситуации с велосипедом).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 00:07 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Арчи_Кун писал(а):
Ветер дует, потому что деревья качаются.

Хотелось бы обратить внимание на то, что естественный бег -- это не просто бег на переднюю часть стопы. Это бег босиком или "почти босиком". Те, кто не пробовал так бегать, не в состоянии осознать, насколько принципиальная разница. А вот те, кто бегает босиком, на своем опыте знают, насколько любые кроссовки нарушают естественную биомеханику (не только бега, но и ходьбы). Если человек не бегает "босиком" и решил попробовать, то километра два он может и осилит. Но пусть попробует пробежать хотя бы 100 км за неделю!

Наверняка босиком бегается не так, как в кроссовках, а в кроссовках не так, как в кирзачах или гадах. А в штанах не так, как без штанов (подобно грекам на вазах и, вероятно, древним людям). И что? В чем цимес бегать босиком и без подштанников?
Цивилизация стремится от естественного к разумному и удобному. Странно делать исключение для бега. И странно видеть в естественности безусловное благо.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 00:12 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
Арчи_Кун писал(а):
Если человек не бегает "босиком" и решил попробовать, то километра два он может и осилит. Но пусть попробует пробежать хотя бы 100 км за неделю!
Вот удивили. Я и в кроссовках столько не пробегу. И это я еще типа бегаю...


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Естественный бег
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2021, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Хорошо. Пусть будет половина от обычной недельной нагрузки.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: Yandex [Bot] и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB