Марафорум
http://maraforum-2.ru/

Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
http://maraforum-2.ru/viewtopic.php?f=23&t=1061		 Страница 7 из 37
Автор:  shipships [ 25 мар 2017, 08:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Ну вот, против "падающего положения корпуса" никто не возражает, даже СЮр.
Помимо "эффекта падающего маятника-молотка" наклон корпуса улучшает работу мышц ЗПБ, которые и продвигают бегуна на плоскости. На видео любительских стадионных стартов всегда можно разглядеть, что в момент, когда бегун перестает наклонять корпус, его скорость сразу педает. Возможно виной тому является недостаточная готовность мышц ЗПБ.
Теперь про романовские гифки с верблюдом и собачкой. На каждом шаге тело приподнимается и бросается. Тут (при падении) начинается ключевой (ИМХО) момент. В момент приземления лапки животного (и ноги бегуна) должны максимальным образом отработать за счет упругости мышц и сухожилий, т.е. в "уступающем режиме". Если упругость тухлая, то нога "провалится" получится заметное вертикальное колебание, и разгибатели бедра (мышцы ППБ) должны будут отработать в концентрическом усилии. Мышцы ППБ - самые большие и поэтому они могут формировать самый большой кислородный запрос.
Теперь смотрим на экономичность бега. Как только ППБ начинают активно потреблять кислород, всем остальным мышцам его достается много меньше, в т.ч. ЗПБ. Получается, что крайне важно иметь очень жесткие мышцы ПББ, чтобы они максимально отрабатывали в эксцентрическом режиме и меньше жрали кислорода.
... позже еще допишу...

На этом месте Романову нужно было рассказать аудитории о модели Хилла, об уравнении Хилла, нарисовать трехкомпонентную модель и объяснить, откуда берется жесткость.

Следующим пунктом, ИМХО, должно идти формирование 'импульсного отталкивания", иными словами - отсутствие залипания на опоре, очень короткое быстрое отталкивание. Тут со стороны науки начинаются туманы про вставочные мотонейроны и т.п., а со стороны практики на трибуну выходит Ю. Верхошанский со своими плиометрическими упражнениями.

В общем, я не считаю, что у Романова сплошная лженаука, скорее недостаток науки.
Автор:  Бывалый [ 25 мар 2017, 08:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
shipships писал(а):
Ну вот, против "падающего положения корпуса" никто не возражает, даже СЮр...


Так вопрос не в падающем положении тела, а в том, что к нему приплел Романов белыми нитками...

Главное не форма, а содержание... Но, Романов подметив некоторую закономерность (форму) дальше построил не правильную логическую цепочку, и пришел к неправильным выводам, которые сделали содержание никчемным...
Автор:  СЮр [ 25 мар 2017, 09:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
shipships писал(а):
Ну вот, против "падающего положения корпуса" никто не возражает, даже СЮр.


штото я все последнее время икаю, а до этого не то чтоб не возражал, но шутил напропалую...
но вот подключился серьезный альтернативщик shipships и к нему от меня серьезный вопрос, сформулированный ранее другим альтернативщиком:
карен писал(а):
а как быть с углами? действительно болт приземляется в позу 0-3 градуса, а отталкивается под углом 21-25? кто-то еще кроме романова это анализировал?


что, действительно корпус этого болта так болтается падает при каждом шаге? :?

наш классик Петрович вот тоже недоумевает:

С.Петрович писал(а):
Какая на хрен поза при беге?
Не, ну нормально. Бежит человек, не клюет корпусом, не качается, а тут то ноль градусов наклон - то 15 меряют, с научным подходом,



хотя с другой стороны на то он и болт , чтобы болтаться... :write:
Автор:  shipships [ 25 мар 2017, 09:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Я с детства не дюбил овал!
Я с детства угол рисовал! :lol:
Автор:  smz [ 25 мар 2017, 11:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
карен писал(а):
не вижу никакого разгула, наоборот, серьезные ученые и ведущие лаборатории мгновенно обмениваются информацией благодаря интернету, прогресс ускоряется. крайне важно многообразие идей, пусть и лже... в свободном обществе лже... быстро разоблачается и сходит на нет, какой-либо контроль со стороны кремлевских или иных придурков точно не нужен,

В свободном обществе любое лже- стремительно коммерциализируется, а разоблачением нормальные ученые обычно брезгуют, потому что это отвлекает их от работы. В итоге у людей складывается представление, что самое важное - "многообразие идей", что научное и ненаучное равноправны, а еще - что "на самом деле все просто", а яйцеголовые нас просто нарочно дурят и наводят непонятную тень на предельно ясный плетень. Проверки-шмоверки, доказательства-шмакозательства... После этого им можно скармливать все что угодно: гомеопатию, дисбактериоз, остеохондроз, эрозию шейки матки, авитоминоз, альтернативную историю, мумие, торсионные поля, фильтры Петрика, позный бег, мировой заговор, уринотерапию, нейролингвистическое программирование, волновую генетику, телегонию, уфологию, очищение от паразитов, нумерологию, магнитные браслеты...
Цитата:
они тоже не безгрешны и если по ошибке одобрят лжетеорию, да еще под нее госфинансирование, то какой-нить алан чумак нам опять будет 10 лет по телеку воду заряжать.

Простите, вы о чем? Чумака одобряла какая-то наука? Хотя бы и по ошибке?
Автор:  smz [ 25 мар 2017, 11:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
shipships писал(а):
Ну вот, против "падающего положения корпуса" никто не возражает, даже СЮр.
Помимо "эффекта падающего маятника-молотка" наклон корпуса улучшает работу мышц ЗПБ, которые и продвигают бегуна на плоскости. На видео любительских стадионных стартов всегда можно разглядеть, что в момент, когда бегун перестает наклонять корпус, его скорость сразу педает. Возможно виной тому является недостаточная готовность мышц ЗПБ.

Андрей, так все-таки корпус падает или просто наклонен? Если падает, как маятник (молоток), то потом ведь его надо отклонить в начальное положение. И что тогда получается с балансом энергии? В пружине-мышце мы ведь не можем накопить больше энергии упругой деформации, чем загнали туда при приземлении?
Если же корпус бегуна падает, как Пизанская башня (ну просто наклонен вперед), то энергия на маятниковое колебание корпуса не тратится.

Цитата:
Теперь про романовские гифки с верблюдом и собачкой. На каждом шаге тело приподнимается и бросается. Тут (при падении) начинается ключевой (ИМХО) момент. В момент приземления лапки животного (и ноги бегуна) должны максимальным образом отработать за счет упругости мышц и сухожилий, т.е. в "уступающем режиме". Если упругость тухлая, то нога "провалится" получится заметное вертикальное колебание, и разгибатели бедра (мышцы ППБ) должны будут отработать в концентрическом усилии. Мышцы ППБ - самые большие и поэтому они могут формировать самый большой кислородный запрос.

Но в чем тут новизна? Разве общепринятая масс-пружинная теория не о том же?
Процитирую Адельфинского:
"Полёт и соударение делятся на четыре фазы соответственно: взлёт-снижение, приземление-отталкивание (передний-задний толчки). В зените полёта "масса" движется горизонтально под действием силы инерции. Поскольку на "массу" действует ещё и сила тяжести, то начинается снижение по параболе. В фазе приземления на "пружину" действуют с одной стороны сила инерции и сила тяжести; и с другой — равная по величине сила реакции опоры (в т.ч. сила трения). Вследствие работы этих сил "пружина" упруго деформируется — кинетическая энергия движения переходит в потенциальную энергию деформации. В фазе отталкивания накопленная энергия возвращается - сила упругой деформации "пружины" выполняет работу, отталкивая "массу" от опоры. В фазе взлёта "масса" движется по восходящей части параболы к зениту. Затем цикл повторяется".
Дальше там цитируется Романов: согласно его концепции иерархии силы тяжести, «лидирующей силой для перемещения тела бегуна является сила тяжести, а точнее, ее момент, под действием которого тело бегуна вращается (падает вперед) и, таким образом, перемещается также и в горизонтальном направлении с преобразованием вращательного движения в поступательное».
Это ключевая ошибка. Если наш маятник упал, преобразовав вращательное движение в поступательное, то на второй половине цикла надо маятник поднять, преобразовав поступательное движение во вращательное. Без учета потерь на упругую деформацию ОДА и на тепловое рассеяние выигрыш будет равен нулю, а с учетом потерь будет проигрыш. Возьмем в вытянутую руку гантель и побежим, махая рукой вверх-вниз. При махе вниз будем разгоняться, при махе вверх - замедляться. Но это мы, а Романов не таков - он будет только разгоняться.
Автор:  tauker [ 25 мар 2017, 11:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Товарищи, а если отбросить все это бла-бла про падение, маятник и снятие ноги с опоры, как позный бег тренируется на практике? Что ли спортсмены, занявшиеся позным бегом, сначала падают как молотки, а потом взлетают как птицы? Ну нет же. Точно так же они бегают, как и все остальные, не знающие теории Романова. И точно также позникам дают беговые упражнения, также они тренируют силу, скорость, координацию, выносливость и прочее. Да по сути, Романов просто разводит своих адептов, как тот солдат жадную бабку из русской народной сказки про кашу из топора. Положил в воду топор, а потом хитростью получил от бабки все обычные ингридиенты для каши. :D
Автор:  Бывалый [ 25 мар 2017, 12:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
карен писал(а):
а как быть с углами? действительно болт приземляется в позу 0-3 градуса, а отталкивается под углом 21-25? кто-то еще кроме романова это анализировал?


Анализировали все, кто умеет видеть. И ты посмотри откуда он эти градусы рисует - это угол толчковой ноги, а не всего тела... Тут обычная манипуляция, жонглирование словом поза с другими имеющими и не имеющими отношения к делу терминами и понятиями...
Автор:  panmatros [ 25 мар 2017, 13:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Ни к чему не призываю, ни за кого не агитирую, никого не опровергаю :manual:
Просто полюбуйтесь :o . Кто в теме (а это практически все форумчане :D ), тот оценит :wink:

Изображение

В 2015 году смотрел трансляцию чемпионата мира в Пекине и сделал скриншот живой картинки (поэтому и качество неважное) разминки. Уж очень понравилось как они легко и свободно бежали. Причём темп был где-то в районе трёх с небольшим минут (по утверждению комментатора :? ).
Автор:  shipships [ 25 мар 2017, 13:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
tauker писал(а):
Товарищи, а если отбросить все это бла-бла про падение, маятник и снятие ноги с опоры, как позный бег тренируется на практике? Что ли спортсмены, занявшиеся позным бегом, сначала падают как молотки, а потом взлетают как птицы? Ну нет же. Точно так же они бегают, как и все остальные, не знающие теории Романова. И точно также позникам дают беговые упражнения, также они тренируют силу, скорость, координацию, выносливость и прочее. Да по сути, Романов просто разводит своих адептов, как тот солдат жадную бабку из русской народной сказки про кашу из топора. Положил в воду топор, а потом хитростью получил от бабки все обычные ингридиенты для каши. :D

+100500
Автор:  карен [ 25 мар 2017, 15:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
вчера весь день в глазах стояли падающие молоточки, сегодня ничего не вижу. разрушили веру... и все-таки там что-то есть)) по-прежнему непонятно, как ведет себя ЦТ в интервале стояния на опоре, все-таки там и не параболическая траектория пружины (в статье адельфинского), и не траектория обратного маятника, а некий гибрид, в какой-то момент задействующий гравитацию, тело это чувствует. надо изучать кинограммы.
панматрос напомнил разминку одних позников-лордозников, между ними изредка мелькают адепты школы парнякова, бег не выше 120 уд/мин. все начали одновременно с нуля 2 недели назад, зацените разницу))
https://www.youtube.com/watch?v=TZL0E9mXQzM
Автор:  brigval [ 25 мар 2017, 17:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
карен писал(а):
и все-таки там что-то есть))

На мой взгляд, за счет силы тяжести бежать можно, но только с горки.
Предварительно набрав некоторую скорость, позволяющую по инерции проскакивать точку опоры и далее не поднимаясь опускаться ниже и ниже.
Но к "позному" бегу это, наверное, не имеет отношения.
Автор:  tauker [ 25 мар 2017, 18:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
shipships писал(а):
Ну вот, против "падающего положения корпуса" никто не возражает, даже СЮр.
В низком старте этот момент особенно важно использовать. Один тренер у нас в манеже, обучая детей технике низкого старта, начинает со вполне романовского упражнения. Ученик становится в положение напоминающее низкий старт, но руки на весу, тренер держит его за таз, ученик должен найти такой баланс, из которого начнется падение, если его отпустить. Тренер его отпускает, стартующий падает, подставляя под себя ноги. Хороше упражнение. Однако, если просто "убирать ногу с опоры", как учит Романов, то продвижение будет незначительное, а через несколько шагов и вовсе прекратится. То есть, конечно, надо использовать при старте энергию от падения, но сказать, что там кроме него больше ничего нет - это полнейшая чушь. Толкаться надо ногами. Шар с горы покатится, но на ровной поверхности будет стоять, пока к нему силу не приложишь. Хрен знает, неужели это так сложно понять? Ведь у него много последователей, как я понял.
Автор:  smz [ 25 мар 2017, 19:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
tauker писал(а):
Хрен знает, неужели это так сложно понять? Ведь у него много последователей, как я понял.

"Феномен «позной теории» и «метода» представляет собой сочетание ряда факторов. Во-первых, это непонимание классической механики, позволившее Н.С. Романову выработать свою «позную теорию и модель бега», квазинаучную по своей сути. Во-вторых, это набор известных со стародавних времён специальных упражнений и тренерских приёмов, поставляемых вместе с «позной теорией» под названием «позный метод». И в-третьих — личное обаяние и неукротимая энергия Н.С. Романова, позволяющее настойчиво эти «теорию» и «метод» проповедовать и вполне успешно коммерциализировать. В силу специфики восприятия его теория оказалась серьезным конкурентным преимуществом для продвижения на рынке тренерских и образовательных услуг."
(ПСЕВДОНАУКА КАК КОНКУРЕНТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО. КОММЕНТАРИЙ К «ПОЗНОЙ ТЕОРИИ» Н.С. РОМАНОВА
Адельфинский А.С., МГТУ им. Н.Э. Баумана)
Автор:  Capr [ 25 мар 2017, 20:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
del
Автор:  С.Петрович [ 25 мар 2017, 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Швецов имеет право, талант общепризнанный)))
есть спрос, есть предложение :)
только можно ли научить???
прыжкам в длину, игре в шахматы, рисованию, стихосложению итд, итп))) :?
не, ну фигуры по доске двигать, да, можно научить)
или ноги переставлять поочереди, шоб не упасть под воздействием гравитации.
или писать что-то наподобие того, что сложила подруга моей дочери в далеком детстве "Жили-были два солдата и у них была лопата".
Не, нормально, но не Ахматова и не Вознесенский :o

в общем, :write: хоть падай, хоть не падай, Абебе Бикила в любом случае из ученика не получится.
все Бикилы и Болты в возрасте три года на голову выше сверстников.
и когда пожилой дяденька под 50 и весом за центнер начинает падать и ножкой ягодицу пытается достать - похвально. Но и только. Во всяком случае плохого ничего нет, и таки лучше, чем глушить пиво на улице зимним вечером, утирая посиневшей рукой зеленые сопли :?
Автор:  Черепашка [ 26 мар 2017, 15:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Юрий Строфилов тоже заметку написал про технику бега :) http://stro.run/technique Что-то всех потянуло на эту тему.

Отличные у него всегда образы и аналогии. Но, понятное дело, взгляд с точки зрения стайера. Стайер может себе бежать километр за километром, общаться с Мировым Духом и анализировать, где там у него чего зажато. А спринтер за 100 метров ничего понять не успеет.

Да и в целом, по-моему нужно делать и то, и то: и изучать правильную технику других, и "примерять" ее на себя. Что подошло - берем. Что не подошло - возвращаем в магазин откладываем пока.

Понятно, что никаких Бекилей и Болтов не получится. Ну так и что? Марины Вязовской (это которая доказала гипотезу Кеплера для 8- и 24-мерных пространств :wink: ) тоже не получится - ну так и что теперь, математику не учить? :blondinko:
Автор:  smz [ 26 мар 2017, 16:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Вот это мне понравилось у Строфилова, думаю, многие замечали и используют: "Когда вам будет очень тяжело, попробуйте не снизить темп, а поиграться с техникой: чуть чаще, чуть реже, включить руки, расслабить плечи, подтянуть землю под себя пяткой, потянуться вперед бедром, подтащить пятку к заднице. В какой-то момент вы почувствуете, что темп не упал, а бежать стало легче."
Автор:  С.Петрович [ 26 мар 2017, 19:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
Энто, айм сорри, а где я написал, что не учить? :?
Я сказал, по другому, что учить можно, а вот научится ли чему-нибудь жертва обучения? вот такая мысль мне пришла в голову. ))) :o
Детишек тоже учат в школе "позной" математике, из них 70 процентов через три года не скажут чему равен синус нуля. а слово "тангенс" - это вообще для них космос. :type:
но другие, математические Бикилы, вишь, в 24-мерные пространства попали.
шобы научиться на скрипке играть, нужен, как минимум, музыкальный слух.
Но Это, примерно ,как две ноги для бега))) необходимо, но не Достаточно.
а дальше, как пишет товарищ Строфилов, тряси себе коробкой и укладывай апельсины бочками.
причем сам тряси, а не тренером.
От тут какой консенсус вырисовывается. :)
вот кудыть, ее в кочерыжку, деваются люди с форума, кто скажет? :o
а у меня есть догадка, они уже уложили апельсины в свою бочку. и поняли, шо плотнее, чем в три слоя, туда не полезет.
и хоть тряси бочкой, хоть наклоняйся вперед и подставляй ножки, чтобы не упасть, больше апельсинов не влезает в эту личную бочку.
и бочка-то, засада, у каждого своя.

поэтому людям тут неинтересно становится, и они начинают искать другую бочку)))

а учитель да, нужен, чтобы сказать, сынок, вот эту бандуру берешь в левую руку, а вот этот смычок - в правую.
а дальше будет закон бочки.
один заиграет вдохновенно "во саду ли, вогороде", а другой пойдет в футбол играть)))

и хоть расслабляй кисти рук, хоть плечи опускай, ну ,не сыграть вам вальс 7 до диез минор Шопена, потому шо слуха-то нетути! :o конкретно у вас
да чего там. у одного слуха нету, у другого зрения, а третий десятку за 30 минут не побежит.
не, пусть учатся, глядишь, детский мат (это в шахматах) освоят, или на пианине мурку сбацают, в конце концов, или десятку за 50 минут таки пробегут. и каждый получит от этого удовольствие. правда же?

и ,это, я это не нарошно, такой я скептик по жизни))) :write:
Автор:  деревенский [ 26 мар 2017, 21:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Поза и симметричность. Поза бега, ходьбы и т.д.
С.Петрович, есть физкультура, есть спорт

Физкультура, как арифметика, нужна всем.
Спорт, даже любительский, уровня "кубок водокачки", нужен малому проценту.

PS
Я вашими объемами тренировочными знакомых пугаю :o чтоб с беговым опросами не приставали
Страница 7 из 37 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/