Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 28 апр 2024, 11:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 фев 2022, 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
Арчи_Кун писал(а):
Прижимать к земле конечно они будут, но не так сильно, как тянуть вверх. Это зависит от того, как энергично они в каждой фазе работают. А также надо учесть, что вверх они тянут в крайний точках. Вниз же -- распределенно, ведь там они идут по дуге, и направление силы по касательной.

На счет сопротивления воздуха и вытаскивания за волосы из болота не понял. В беге нет задачи вылезти из болота. Там есть разные фазы движения. И очень важно, в какой фазе работают те или иные силы. В данном случае руки увеличивают продолжительность фазы полета, когда идут вверх. А когда идут вниз, несколько увеличивают нагрузку на ногу, что должно по идее компенсироваться работой ноги в момент отскока.

Если вы утверждаете, что руки тянут вверх только в фазе полета, то все проще (т.к. выше вы писали, что поднимающиеся руки еще и разгружают ноги, то есть эффект проявляется и во время фазы контакта).
Но дело в том, что как раз в фазе полета руки не могут продвигать тело вверх, потому что крепятся к телу, а действие равно противодействию. Сила, поднимающая руку вверх, в то же время действует на тело, стремясь опустить его вниз. В невесомости можно сколько угодно дрыгать руками и ногами, но никуда при этом не продвинешься. Даже если выкидывать руку с невиданной скоростью. Чтобы куда-то сместиться, надо что-то бросить в противоположном направлении. Причем бросить насовсем. Мы выбрасываем руку, но когда она распрямляется, то останавливается. Пока рука летит от нас, мы немного смещаемся от нее, но как только она остановилась, она ровно на столько же подтягивает нас обратно. В итоге центр масса остается где был.

То же происходит в свободном падении с самолета - мы почти не сможем замедлить падения никакими движениями рук. "Почти" - это как раз про сваи. Но сначала про лодку. Как плыть на лодке, если нельзя не грести? Можно быстро перебегать на корму, а потом медленно переходить на нос. При перебегании на корму лодка будет двигаться вперед, а при возвращении на нос - назад. Но, в отличие от невесомости, здесь действует еще и сила трения лодки о воду. Она в обоих случаях замедляет лодку, но, поскольку скорость движения лодки вперед больше, чем назад, то лодка движется вперед меньшее время, чем назад, и поэтому сила трения воздействует на лодку при движении вперед меньшее время, чем при движении назад. В итоге смещение вперед больше смещения назад. (Из-за похожего эффекта при забеге туда-обратно при ветре результат хуже, чем без ветра, хотя, казалось бы, против ветра бегун замедляется на столько же, на сколько ускоряется при ветре).
При движении тела в воздушной среде трение тоже есть (речь именно о трении о воздух, а не о лобовом сопротивлении), но оно столь мало, что аналог перебегания в лодке будет давать ничтожный эффект: то есть если с чудовищной скоростью выбрасывать руки вверх, а потом медленно опускать их вниз, то скорость падения замедлится на какую-то невообразимо малую величину.
Именно это и происходит при движении руки вверх при беге, тем более, что скорость этого движения совсем не чудовищная.
Зато это принцип отлично действует в свайных самовыдергивателях. На свае стоит дизельный долбатель, который сильно долбает вверх. Поскольку сила трения свая-грунт очень большая, то при резкой остановке долбателя в верхней точке свая немного вытаскивается, а при замедленном, безударном (например, за счет большой степени сжатия дизеля) возврате долбателя вниз не опускается (потому что в этом случае уже имеет место трения покоя, отсутствующее в системе жидкость - твердое тело).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
Цитата:
В невесомости можно сколько угодно дрыгать руками и ногами, но никуда при этом не продвинешься.

А как происходит раскачка на качелях, где оттолкнуться вроде бы не от чего? Мы же просто приседаем и встаём в нужный момент или отклоняемся корпусом, если сидим? Понятно, что усилие передается через место крепления маятника, но воздействие ведь на сам маятник не внешнее? А бегун, всё таки имеет контакт с землёй и достаточно продолжительный, в течение которого и происходит передача реакции рук на опору?

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
NektoSK писал(а):
А как происходит раскачка на качелях, где оттолкнуться вроде бы не от чего? Мы же просто приседаем и встаём в нужный момент или отклоняемся корпусом, если сидим? Понятно, что усилие передается через место крепления маятника, но воздействие ведь на сам маятник не внешнее? А бегун, всё таки имеет контакт с землёй и достаточно продолжительный, в течение которого и происходит передача реакции рук на опору?

Дело не в том, внешнее воздействие или внутренне (мы ведь и бежим исходно за счет внутреннего воздействия - работы мышц), а в том, замкнутая система или открытая. Качели - открытая, мы можем обмениваться энергией с окружающей средой (через точку качания маятника). Точно так же мы можем бежать только при наличии силы трения между подошвами и поверхностью. Если она равна нулю, то мы не можем через подошву воздействовать на поверхность (точнее, передать ей импульс, у которого есть горизонтальная составляющая) и не можем бежать. И даже идти не можем. И даже если мы решим упасть вперед, наш центр масс не продвинемся ни на микрон, а опустится строго по вертикали.
Да, если бегун поднимает руку, пока еще находится на опоре, он может придать себе этим вертикальный импульс. Но, во-первых, одновременно он придаст противоположный импульс телу, который передастся на ноги, увеличив нагрузку на них, а во-вторых, Арчи сейчас утверждает, что подъем рук происходит в фазе полета. В этом случае эффект (хотя и мизерный) будет обратный желаемому - центр масс будет стремиться лететь по своей баллистической траектории, но из-за подъема рук он немного сместится в противоположном направлении, то есть вниз. Если руки пойдут вниз все еще в фазе полета, он вернется в свое положение.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
В этом случае эффект (хотя и мизерный) будет обратный желаемому - центр масс будет стремиться лететь по своей баллистической траектории, но из-за подъема рук он немного сместится в противоположном направлении, то есть вниз. Если руки пойдут вниз все еще в фазе полета, он вернется в свое положение.
Зато вертикальные колебания будут меньше, не?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
Woelfchen писал(а):
Зато вертикальные колебания будут меньше, не?

Наверное, будут (тут надо смотреть момент возврата рук в нижнюю точку относительно фазы бега). Но влияние движения рук на вертикальные колебания ничтожен (масса руки по сравнению с телом мала, амплитуда ц.м. руки мала, ускорение при торможении в крайней точке мало).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Сегодня бежал длительную ("трейл"), 31.6 км вышло. Полная жесть, особенно на открытых местах. Два шага проваливаешься, два шага вылезаешь наверх. Потом все повторяется. Толкаться нельзя -- тут же провалишься. Иногда и шагом не держит. В некоторых местах пришлось исключить привычные тропинки, заменив на более утоптанные. Назад решил обойти самый тяжелый участок по "асфальту". Но там новая проблема: снег с водой. Ветер такой, что по прямой бежать не удается. По рыхлому снегу тебя мотает из стороны в сторону, как пьяного. Но еще хуже, когда бежишь по узкой тропинке, края которой все в глубоких следах, куда люди проваливались. Постоянно ветер сбивает с курса и нога туда съезжает.

Вот в таких условиях помогала именно работа рук. Потому что на рыхлом снегу появляется залипание, частота шагов снижается, темп резко падает. Как только начинаешь активно работать руками, то все встает на свои места. Голова уже ничего не соображает, а ноги бегут вместо 7:30 по 5:30.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 19:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
Может быть, это просто вредная привычка. Поднимание рук. Точнее, плечей.
Тренеры иногда кричат "Опусти руки!" Слышал это не однократно.

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Не нужно путать разные вещи. Поднятые плечи -- это зажатость, с ней нужно бороться. Неужели так и не посмотрели, как нужно работать руками, и как вообще бегут те же марафонцы (профи) и как у них двигаются руки и плечи? Плечи приподнимаются не потому, что они их поднимают специально, а потому что они расслаблены и идут по инерции вслед за руками.

А то получается такая же неправильная логика, как когда видят, что у профи пятка к ягодице подлетает. Ну и тупо пытаются это копировать, создавая лишь новые проблемы на свою голову. Пятку тоже никто не тянет вверх. Мышцы расслаблены, связки растянуты, суставы работают в полной амплитуде. Поэтому пятка сама подлетает вверх, когда бедро поднимается -- колено складывается по инерции.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 20:52 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
brigval писал(а):
Может быть, это просто вредная привычка. Поднимание рук. Точнее, плечей.

А что вы называете здесь плечом? Плечевую кость или, как пишут в словарях, "часть туловища от шеи до руки", на которую сумку вешают?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
Вообще, фраза "опусти руки" мне кажется некорректной. Что имеется в виду? Плечи? Тогда нужно плечи опускать-расслаблять. Или локти далеко от туловища находятся? Бежит по стадиону, как в кроссе, стараясь сбалансировать?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
brigval писал(а):
Может быть, это просто вредная привычка. Поднимание рук. Точнее, плечей.

А что вы называете здесь плечом? Плечевую кость или, как пишут в словарях, "часть туловища от шеи до руки", на которую сумку вешают?

Я думаю, можно сказать, плечевые суставы. Что там еще можно поднять? При быстром беге. )

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 фев 2022, 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
Ну плечи-то вроде не особо при беге двигаются? То есть то, чем пожимают, когда не знают, что сказать.
В общем, как ни крути, а руками шебуршить надо, о чем тут спорить.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 10:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
о чем тут спорить.

А что, так можно было? 8)

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 10:38 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
Нельзя. Если не крутить педали этого форума, он упадет.
Так что продолжайте гальванизировать его остывающее бренное тело, у вас хорошо получается.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 13:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: сен 16
Сообщения: 1950
Откуда: МО, г. Ногинск
smz писал(а):
Нельзя. Если не крутить педали этого форума, он упадет.
Так что продолжайте гальванизировать его остывающее бренное тело, у вас хорошо получается.

Ждем бегового сезона )

_________________
Будь у меня копыта, тренировался бы босиком.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: сен 15
Сообщения: 1792
brigval писал(а):
smz писал(а):
Нельзя. Если не крутить педали этого форума, он упадет.
Так что продолжайте гальванизировать его остывающее бренное тело, у вас хорошо получается.

Ждем бегового сезона )

Именно начала бегового сезона, когда растает снег и можно будет по человечески тренироваться и делиться мнениями. Ибо, насколько я понимаю, погодные катаклизмы затронули большую часть страны. У нас многие не бегают неделями, так как даже для суровых заполярников нынешняя зима какой-то капец. Делится нечем, кроме инвалидных результатов по дикому снегу и ветру. Да и по регистрациямна будущее ничего не ясно. Надеюсь весной наладится.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 16:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: янв 14
Сообщения: 1690
Откуда: Балашиха, МО
А какой смысл "делиться результатами"? Мы же не профи, а любители. У нас не результат должен быть на первом месте, а тренировочный эффект, спортивное долголетие. Все прекрасно понимают, что результат не всегда является показателем формы, так как зависит от массы дополнительных факторов.

P.S. Хоть мне и хотелось бы улучшить личник на паркране, но я не считаю свой результат инвалидным, поскольку он составляет 65% по моей возрастной категории. А на прошлом паркране из 40 человек я был самым старшим, но не последним в забеге (23-им).

Что касается погоды, то такой благоприятной зимы для бега я еще не встречал. В подмосковье тепло (+2), воды в лесу нет, тропинок полно, снег чистейший. Ну подтаяло последние выходные и по полям было тяжело бежать. Ну и что? Удовольствия и эффекта от тренировки меньше не стало. Зима вообще не соревновательный период. Тут меньше бегают и больше занимаются ОФП. И для трейлов (типа GRUT) отличные условия для тренировки. Стабилизаторы получают прекрасную нагрузку.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
Например, негде побегать темповик. Возможно, я слишком капризен, но мне для этого нужна нормальная чистая поверхность. Интервалы ещё можно на тренажёре, а молотить там час уж больно тягостно. Да и грунт надоел уже. Трейл хорош новизной маршрута, когда не знаешь, что за поворотом. А когда уже каждый пень знаком... Но это лично мое отношение. А так, кому что, конечно

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5400
Кстати, балашихинский этап марафонудома не бегали в выходные?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2022, 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 2132
Клуб: IRC
smz писал(а):
Например, негде побегать темповик. Возможно, я слишком капризен, но мне для этого нужна нормальная чистая поверхность. Интервалы ещё можно на тренажёре, а молотить там час уж больно тягостно. Да и грунт надоел уже. Трейл хорош новизной маршрута, когда не знаешь, что за поворотом. А когда уже каждый пень знаком... Но это лично мое отношение. А так, кому что, конечно

Согласен. С одной стороны грех в этом году жаловаться, у нас снега раза в три меньше, чем в прошлом. С 19 января только полтора раз выпадал снег, но холодновато что то, по утрам за 20 стабильно, да и дорожки утоптали с колдобинами. А завтра вот попросили поддержать темповичком и если честно, наконец то "ноги" зачесались, хочется стартов и подготовки как к 5 ке, так и к марафону. :run:

_________________
>>>>>
5 км. 19:59.25 06.06.2021
марафон 3:28:11 23.09.2021


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB