Марафорум http://maraforum-2.ru/ |
|
Сколько нужно для прогресса? http://maraforum-2.ru/viewtopic.php?f=26&t=2458 |
Страница 4 из 5 |
Автор: | Черепашка [ 12 апр 2017, 12:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Народ, про конкуренцию и ВК: Это верно, что ВК завышают результаты ветеранов из-за того, что конкуренция слабее. Но похоже, что завышают совсем на немного. (Это мое изменившееся мнение, после того, как я на данные долго-долго смотрела) Эффект слабой конкуренции проявляется в разнице между (например) 30 и 40 годами. Но между 40 и 45, 45 и 50, 50 и 55 уже не проявляется. Если конкуренция слабее, то она слабее для всех ветеранских групп одновременно. Так вот, сравнив ВК между 35 (где они =1) и 45... а потом 45 и 55 можно примерно получить ответ, каков эффект конкуренции за мировой рекорд. Он там в третьем знаке после запятой, на самом деле. Что логично. Ведь безумные деньги и усилия вбахиваются в рекорды, чтоб улучшить их на пару секунд (а то и доли) всего. Это ничтожный % от времени результата. А в 12-летнем возрасте просто разброс большой между антропометрическими данными. Девушка просто вытянулась быстро, высокая, стройная и пока еще лёгкая. Еще неизвестно, как поменяется к 16 годам. |
Автор: | tauker [ 12 апр 2017, 12:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Chapay писал(а): Помогите! Я запутался. А не надо задавать таких глупых вопросов, не будешь и путаться! Изначально твой вопрос был задан некорректно, и на него можно было отвечать как угодно, потому что ты пытаешься привязать абстрактного человека к конкретному уровню результата. Это нонсенс. Чтобы продемонстрировать это, тебе и были приведены примеры молодых уникумов, которые могут особо не упираясь, выполнять нормы МС. Также нетрудно будет найти и ветерана М45 (ты все еще в этой категории), который без отрыва от производства сделает 2 разряд особо не напрягаясь. В тоже время, если тебе создать даже самые идеальные условия, то вовсе не факт, что ты этот 2 разряд выполнишь. Люди все разные. Это в теме прозвучало уже не раз. Что отличает любителя-мечтателя с форума от профессионала? Любитель может ляпнуть: "Да любой здоровый молодой может выбежать марафон из 3 часов" А профессионал никогда так не скажет. И не назовет тебе конкретную цифру, даже если и имеет их в голове. Мне ни один тренер никогда не называл конкретных цифр, типа к весне выбежишь 60м из 8, а к лету 200м из 25, а друзья-любители сколько угодно могут подобное говорить. Максимум, что скажет тренер: "Ну что ж, если будешь так стараться, может и сможешь раскрыть свой природный потенциал, и пробежать на максимум того, что в тебе заложено природой". Так что если бы ты задал вопрос: - Сколько нужно тренироваться и какие условия иметь, чтобы раскрыть по максимуму свой природный потенциал в беге? Я бы тебе ответил: - Чтобы раскрыться по максимуму, нужно иметь максимально возможные идеальные условия для этого. Какие это условия, сам понимаешь. |
Автор: | Dirty Paws [ 12 апр 2017, 12:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Толик писал(а): to Dirty Paws. Вот совсем не понял причем тут лыжи? Почему не шахматы? Лыжи это лыжи, ла это ла. Это совершенно разные виды спорта, зачем сравнивать рыбу с мясом? Причем тут первый разряд в лыжах, и как он вообще соотносится с третьим разрядом в ла? А никак. В лыжах, кстати то же самое, можно некоторых годами тренировать, а даже на третий не натянуть... бывает такое, снега нет, инвентаря нет... и что тогда. Несопаставимые виды спорта. перечитайте еще раз: в технических циклических видах победить может любой, маленький, большой, толстый, худой. В л/а, а в беге в частности человек комплекции Устюгова/Нортуга никогда не сможет победить в дистанционных видах, а ДеЗолт никогда не выиграет спринт. Если вы посмотрите на велоспорт, то там бывают и спринтеры с ростом в 160 и горняки весом 70 кило. Инвентарь уравнивает биомеханические различия. В л.а. это невозможно. Поэтому вероятность достижения разряда в техническом циклическом виде для произвольного индивидуума намного выше. Плюс травмоопасность технических видов несравненно ниже, это особенно важно для "кривых", у кого от бега ОДА сыплется. Извините, если не могу объяснить проще. |
Автор: | Chapay [ 12 апр 2017, 12:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Черепашка писал(а): Так вот, сравнив ВК между 35 (где они =1) и 45... а потом 45 и 55 можно примерно получить ответ, каков эффект конкуренции за мировой рекорд. Он там в третьем знаке после запятой, на самом деле. А что ВК разве рассчитываются не на основе мировых рекордов? Расчёт ,видимо, немного запаздывает, рекорды обновляются, вот и эти три знака после запятой вылазят. Но это совсем не означает, что ветеранские рекорды устоят на сегодняшнем уровне. Я полагаю, что серьёзно подвинутся ближе к абсолютным. А уж стоит там увеличить мотивацию (вкачать миллионы) и через 2 года мы увидим совсем другие цифры, я полагаю. Поживём, увидим. |
Автор: | Run basket [ 12 апр 2017, 12:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Черепашка писал(а): Он там в третьем знаке после запятой, на самом деле. Что логично. Ведь безумные деньги и усилия вбахиваются в рекорды, чтоб улучшить их на пару секунд (а то и доли) всего. Это ничтожный % от времени результата. Если взять результат этой 12 летней девочки за мировой рекорд в ее возрасте и сравнить со взрослым рекордом, чтобы прикинуть какой коэффициент был бы более справедливым, получим (21,34/23,47)=0,9092 а в таблице 0,8907. Разница между коэффициентами всего 18 тысячных, но все же понимают, что на уровне мирового рекорда разница 0,6-0,7 сек на 200м просто оргомная, практически недостижимая, при неточности коэффициента всего на 18 тысячных. С 21,34 не могут снять и сотой доли уже 30 лет, а тут речь о 0,6-0,7 сек, tauker может рассказать про цену каждой десятки на таком уровне. Лучше действительно говорить об абсолютно лучшем результате для 12-летних (если ей действительно 12 ) или в абсолютных цифрах сравнить со взрослым ЧР и сказать, что эта девочка его бы выиграла, если бы участвовала. UPD: и опять же - никто никогда не додумывался сравнивать детские/ветеранские результаты с настоящими рекордами, а делают это только внутри этих групп, поэтому строить командный матч, пересчитывая всех подряд тоже не слишком умная идея... |
Автор: | Chapay [ 12 апр 2017, 12:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Для фокусировки необъятного ума taukera (который форум с трудом вмещает) предельно концентрирую свой вопрос: Так что нужно талант или трудолюбие, чтобы приблизиться к твоему 3-му разряду, тьфу, МСМК (по ВК)? |
Автор: | Черепашка [ 12 апр 2017, 13:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Run basket писал(а): Если взять результат этой 12 летней девочки за мировой рекорд в ее возрасте и сравнить со взрослым рекордом, чтобы прикинуть какой коэффициент был бы более справедливым, получим (21,34/23,47)=0,9092 а в таблице 0,8907. Разница между коэффициентами всего 18 тысячных, но все же понимают, что на уровне мирового рекорда разница 0,6-0,7 сек на 200м просто оргомная, практически недостижимая, при неточности коэффициента всего на 18 тысячных. Да, все правильно: в смысле усилий и затрат - это пропасть. Но в смысле коэффициентов ВК или очков УМ, в нашем диапазоне результатов - незначительная разница. Я именно об этом |
Автор: | Run basket [ 12 апр 2017, 13:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Черепашка писал(а): Run basket писал(а): Если взять результат этой 12 летней девочки за мировой рекорд в ее возрасте и сравнить со взрослым рекордом, чтобы прикинуть какой коэффициент был бы более справедливым, получим (21,34/23,47)=0,9092 а в таблице 0,8907. Разница между коэффициентами всего 18 тысячных, но все же понимают, что на уровне мирового рекорда разница 0,6-0,7 сек на 200м просто оргомная, практически недостижимая, при неточности коэффициента всего на 18 тысячных. Да, все правильно: в смысле усилий и затрат - это пропасть. Но в смысле коэффициентов ВК или очков УМ, в нашем диапазоне результатов - незначительная разница. Я именно об этом да, но в предложенном варианте имеем следующее, если подрезюмировать: - конкурентов у сильных ветеранов в матче пока нет - коэффициенты кривые, где-то больше, где-то меньше - сравнивать ветеранов, детей и молодежь некорректно и никто в мире это не делает в рамках определенного соревнования, а матч - это соревнование |
Автор: | дмитрий бойцов [ 12 апр 2017, 13:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Если возьмем 3 р.за 100 % то в его случае 60 % трудолюбия и 40% таланта . В каждом конкретном случае эти пропорции будут разные . По статистике только 2-3 человека в нашей возрастной категории на соревнованиях даже таких как чемпионат России бегут из 3 разряда в любом виде . У Валеры перед занятиями в спринте была создана отличная база по силовой подготовке . И парадокс что спринт совершенно не мешает ему держать планку в силовых видах . |
Автор: | Черепашка [ 12 апр 2017, 13:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Run basket писал(а): да, но в предложенном варианте имеем следующее, если подрезюмировать: - конкурентов у сильных ветеранов в матче пока нет - коэффициенты кривые, где-то больше, где-то меньше - сравнивать ветеранов, детей и молодежь некорректно и никто в мире это не делает в рамках определенного соревнования, а матч - это соревнование Я больше скажу: - конкурентов у сильных ветеранов вообще никогда в IRC не было, они в клуб никогда по молодости не записывались, а если записывались - то были неактивны ... и я подозреваю, и не будет. но с другой стороны: - раз уж мы проводим соревнование, и все же сравниваем - то надо решать, как сравнивать правильнее. Идеальной меры нет, есть много неидеальных. П.С. Мое личное отношение ко всему этому: блин, какая разница какой линейкой мерить. Но многим почему-то важно. Подозреваю, тут что-то глубинное про Марс и Венеру... |
Автор: | tauker [ 12 апр 2017, 13:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Chapay писал(а): Для фокусировки необъятного ума taukera (который форум с трудом вмещает) предельно концентрирую свой вопрос: Так что нужно талант или трудолюбие, чтобы приблизиться к твоему 3-му разряду, тьфу, МСМК (по ВК)? Пока мой личник на 200м -25,32 и тянет только на МС (21,08). Чтобы сделать МСМК на 200м (20,75) я должен показать 24,92, и с таким результатом очень большая вероятность быть на пьедестале ЧМ в М55. Я об этом могу только мечтать. С трудоблюбием проблем нет, обладаю ли я талантом, чтобы показать 24,92? Я не знаю. И никто не знает. Чтобы узнать это нужно поместить меня в идеальные условия. Освободить от необходимости зарабатывать на жизнь, от семейных обязанностей, поселить на спортивной базе, где ни о чем заботиться не нужно, приставить личного тренера по бегу, по физподготовке, физиолога-массажиста, личного врача, обеспечить наилучшие условия для восстановления, при необходимости доступ к любым физопроцедурам. Если чего то из этого нет, то считай, что нескольких ступенек до максимума уже не дойдешь, где то остановишься на полпути. дмитрий бойцов писал(а): У Валеры перед занятиями в спринте была создана отличная база по силовой подготовке . И парадокс что спринт совершенно не мешает ему держать планку в силовых видах . Планка снижается. Чудес не бывает. Занимаешься другим, появляются другие адаптации. Просто запас силы и силовой выносливости у меня был большой, и до сих пор не истратил его, хотя это сейчас не развиваю, лишь немного поддерживаю. Скажем, я жал от груди 90 кг 25 раз, сейчас 17-18, все равно для многих это до фига.
|
Автор: | Chapay [ 12 апр 2017, 13:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
дмитрий бойцов писал(а): Если возьмем 3 р.за 100 % то в его случае 60 % трудолюбия и 40% таланта . В каждом конкретном случае эти пропорции будут разные . По статистике только 2-3 человека в нашей возрастной категории на соревнованиях даже таких как чемпионат России бегут из 3 разряда в любом виде . У Валеры перед занятиями в спринте была создана отличная база по силовой подготовке . И парадокс что спринт совершенно не мешает ему держать планку в силовых видах . Ну вот прекрасно. Спасибо. Наконец-то, вразумительный ответ. Что не бегут действительно, это так. ЧР вещь совершенно не показательная. Перестройка по масштабам воздействия сравнивают со второй мировой и это недалеко от правды. Образец в этом плане Англия. Вот там интересно проанализировать. Я полагаю, что даже в Англии на шоссе конкуренция на порядки больше, чем на дорожке (на средних и спринте). Ну не надо это никому (почти) в 50-60. Нет пока такой культуры даже в Англии. |
Автор: | Run basket [ 12 апр 2017, 13:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Chapay писал(а): Ну не надо это никому (почти) в 50-60 Вчера поговорил с Ильей Кренцелем, который в молодости полумарафон начинал на 29.30. Обсуждали, почему он сейчас почти не бегает. Если в 40-45 он бегая на тренировках по 5 мин/км мог еще бежать 5000 около 16 минут, то в 50, говорит уже такой номер не проходит, а бежать медленнее для него совсем неинтересно. Пришли к выводу, что теперь тренироваться придется немного, чтобы что-то показывать Но возрастными коэффициентами, кстати, заинтересовался, правильно, с коэффициентами еще 5-10 лет ему можно на печи лежать, чтобы из 15 минут 5000 бегать )) UPD: Жаловался еще на нашего Толика. Грит, надо ему за 14 бежать, все для этого есть, а он и 16.20 радуется почему-то |
Автор: | panmatros [ 12 апр 2017, 13:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Chapay писал(а): Я полагаю, что даже в Англии на шоссе конкуренция на порядки больше, чем на дорожке (на средних и спринте). Ну не надо это никому (почти) в 50-60. Нет пока такой культуры даже в Англии. Не совсем так. Лет пять-семь назад, измученный бегом по шоссе народ массово ломанулся в свою "альма-матер" - на стадион. Это движуха даже получила своё название - back on track (игра слов путь -стадион). И одним из критериев стал бег на милю. |
Автор: | tauker [ 12 апр 2017, 14:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Run basket писал(а): Но возрастными коэффициентами, кстати, заинтересовался, правильно, с коэффициентами еще 5-10 лет ему можно на печи лежать, чтобы из 15 минут 5000 бегать )) В Испании я познакомился с Григорием Егоровым, призер ЧМ и ОИ, личник в прыжках с шестом 5,90. В Перте он прыгал по ветеранам, стал первым в М45 с результатом 4,30, по ВК это 5,35. То есть по молодости легко делал МСМК, теперь с ВК только МС. Я спросил тяжело ли ему дался это результат, он ответил, что все время поддерживает форму, так как тренирует и вообще работа связана со спортом, но к ЧМ готовился специально.
|
Автор: | СЮр [ 12 апр 2017, 15:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Run basket писал(а): Вчера поговорил с Ильей Кренцелем, который в молодости полумарафон начинал на 29.30. Обсуждали, почему он сейчас почти не бегает. Если в 40-45 он бегая на тренировках по 5 мин/км мог еще бежать 5000 около 16 минут, то в 50, говорит уже такой номер не проходит, а бежать медленнее для него совсем неинтересно. Пришли к выводу, что теперь тренироваться придется немного, чтобы что-то показывать Но возрастными коэффициентами, кстати, заинтересовался, правильно, с коэффициентами еще 5-10 лет ему можно на печи лежать, чтобы из 15 минут 5000 бегать )) во, байки пошли в ход, непонятно правда для кого - а чо он сейчас на России пробежал трешку в пересчете по ужасно облегченным коэф. за 8:51, что соответствует пятерке 15:25, чо не выбежал из 15 по убогим коэф., на печи штоль мало лежал? а на тренировки с вами ходит тоже на печи полежать, ну иногда то хоть по пять трусит надеюсь? а так в какой протокол не посмотришь везде Кренцель - если он мастер такого класса , как утверждается , то мог бы действительно только за счет соревнований и трусцы по пять между ними показывать что то более интересное, кстати как то очень слабо выглядят через преувеличенную лупу коэф-тов его эти 8:51, он же таким темпом полумарафон бегал? но дело не в Илье и не в том, что он говорил или нет - у тебя ,Дима, будет прекрасная возможность на деле опровергнуть все эти убогие вк не слезая с печки. легко и непринужденно - все спереди Как однако некоторых заклинило от вк, во всех прям темах поминают - Чапай вон изрек очередное эпохальное "образец Англия" - а ничего , что вк прям оттуда и растут? (в том числе) |
Автор: | Run basket [ 12 апр 2017, 15:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
О! Юрий, опять икал, а в теме про ВК пусто? Ну нашел концы, опытный )) То, что ветераны любят слегка приукрасить, я давно понял) Илья же совсем не скоростной, 1500 бежал только 3.55, когда его конкуренты на 10-ПМ бежали их 3.45-3.47. Может поэтому что 3, что 5 ему без особой разницы по темпу. А может потому что и по пять не трусил при подготовке, кто его знает, но определенно сейчас меньше, чем в 40-45 … на тренировки ходит с секундомером в джинсах… встает на работу в 6 утра, а чтобы бегать, придется вставать 5... |
Автор: | Mao [ 12 апр 2017, 16:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Run basket писал(а): UPD: Жаловался еще на нашего Толика. Грит, надо ему за 14 бежать, все для этого есть, а он и 16.20 радуется почему-то ... а мне 10км из 33х СЮр писал(а): на печи штоль мало лежал? а на тренировки с вами ходит тоже на печи полежать, ну иногда то хоть по пять трусит надеюсь? Трусит иногда, но бывает и заводится до "побыстрее" - скучно же. А так лично наблюдал в Крылатском на контрольном беге, как он с таких тренировок 9км дышал мне в спину (молодому-здоровому-приготавливающимуся к старту). А я бежал пускай под нагрузкой, но на все что мог в тот момент, и в итоге на лучший (неофициальный) 10км результат (через год правда еще улучшил, но уже без удовольствия бежать с Ильёй) Конечно, это скорее меня красит не с лучшей стороны, как "перспективного" , но все же! |
Автор: | СЮр [ 12 апр 2017, 16:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
Run basket писал(а): То, что ветераны любят слегка приукрасить, я давно понял) ага, поэтому ты в своем посте тоже какбэ приукрасил - ветераны виноваты, понятно... |
Автор: | Run basket [ 12 апр 2017, 16:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сколько нужно для прогресса? |
СЮр писал(а): у тебя ,Дима, будет прекрасная возможность на деле опровергнуть все эти убогие вк не слезая с печки. легко и непринужденно - все спереди с печки, кстати, я слез, когда увидел 100+ на весах, но апетит не уменьшается, хад ))) (сейчас мы новую тему заведем "по ту сторону сотни")) приходи, проконсультируешь))) https://drive.google.com/open?id=0B3UUz ... TFJVlBYa2s |
Страница 4 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |