Марафорум

Ну, хоть с этим-то согласился!

Что значит согласился?
Это всегда для меня было истиной. Начиная с 2013 года.

Просто по какой-то причине не далее как несколько дней назад про меня было сказано, что командный зачет мне побоку, а единственной целью является лидерство в ИЗ. Сказано неоднократно, экспрессивно и целенаправленно.



Тимур? С почетным вторым на 800? После целевой подготовки на сборах? Он суточник мирового уровня или близко к тому, но у него десятка сколько ЛР?

Робинзон тоже откровенно слаб в стайерском беге, не говоря о средних если сравнивать его МС на ультра в лучшие годы и серии марафонов в район 2:40, плюс/минус.

Кроме того, ни тот ни другой в рамках УМ в рассматриваемый период (с 2013 и далее) не имели толковых зачетных результатов на непрофиле. Для Тимура - не менее половинки, для Юрия - не менее 5-ки.
Опять же буквоеды могут придраться, что за Робинзоном 3 тысячи в 13-ом году, но ни одна из них и близко в число зачетных не попадала (2.59 - лучший результат при марафоне на 2:45).

Так что про универсальность сильных ультрамарафонцев и марафонцев тоже имеет смысл говорить с оглядкой. Да, финишировать 100 - 3000 метров им ничего не сто́ит, но вот показать внятный результат, сравнимый с их текущим марафонским весьма непросто.
Что ни в коей мере не умаляет их мастерских результатов и моего уважения к ним.

_________________
I. M. H. O.

Пожалуй, да, с т.з. командной борьбы где-то тут истина. И вроде бесконечностей нет, и всё может пригодиться, и пулю надо стремиться ростить, если силёнки, в-общем, каждому занятие найдётся.
Прям по Достоевскому "бегуны-процентщики".

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html

Akela, спасибо за новую мат. модель, мне понравилось. Если кто ее соберется реализовать, то буду участвовать в таком матче с удовольствием! Потому как себя нескромно причисляю (так же как, кстати, и DroNN ) к универсалам! Т.е. формула от Akela будет таким как мы с DroNN'ом "на ногу".

А реализовывать я ее не буду прежде всего по общему соображению, о котором я уже писал десяток стр назад:


И не надо тут говорить, что я не принимаю твои предложения из-за личной давней лютой ненависти к Akela aka Ak55. Просто это один из базовых философских камней УМа, к-рый я не хочу разрушать. А то камня на камне не останется. Причем, на этот камень я обращал внимание клубней с самого начала существования УМа. Что спортивная универсальность каждого участника - это лишь одна из универсальностей УНИВЕРматча как такового, причем даже не первая. А у него (матча) этих универсальностей гораздо больше! Чапай вон вроде уже 3 насчитал, если не 4. И пока я ГлавСек своего УМа, я не хочу уменьшать универсальность Универматча. Мне нравилось, когда tauker с результатами всего в 1 категории был в верхних строчках ИЗ Универ(!)матча. И я как считал, так и продолжаю считать, что это правильно. Несмотря на то, что мы с DroNN'ом несравнимо более универсалы, чем tauker. Тем не менее, по чистым tauker мне привез 3 очка, да еще с форой в 4 месяца, поскольку в августе фактически матч покинул.

Для нынешней реализации "базовых принципов" УМа участие в нем для большинства клубней особой роли не играет. Фактически участвуют 3-5-максимум 10 "спецов". Остальные - что они есть, что их нет - одинаково. Для реализации нынешнего базового принципа даже не нужны формирование команд, выборы капитанов, проведение драфтов. Какая разница, в какую команду попадет tauker, если все равно важнее соревнование с ним лично, а не с его командой.
При нынешней реализации УМа Чапай мне говорит, какая разница, за сколько ты пробежишь марафон, за 4:30 или за 5:00, и сколько раз ты его пробежишь за год.
В предложенном мною варианте Чапай не только весь сезон будет рвать жилы, чтобы самому выбежать на 1000 из 3:00, но и требовать для команды от меня каждую сэкономленную минуту на марафоне.
Такие вот "базовые" принципы клубного матча

Для реализации "базового принципа по А-Ру" даже сам УМ не очень-то и нужен. Вполне достаточно каждому участнику засчитать только 1 (ОДИН!) лучший результат в очковом исчислении на любой дистанции. Не надо остальной огород городить, формировать команды, что-то складывать, вычитать, вводить-недовводить, от чего-то отказываться. Глубочайший простор для системного планирования лучшего результата в сезоне. Легко можно соревноваться спецам на 100 м и 100 км. Эдакий Универ 100х100!

В качестве бреда. Но вдруг получится допились идею до рабочего варианта.
Если что-то похожее когда то обсуждалось, звиняйте за недостаточную информированность.

Предложение по расчету очков КЗ:
1) В каждой категории (сейчас их семь) рассчитываются очки как Сх=(сумма значений лучшего из рез-ов каждого участника)/N, где N-кол-во участников в команде. х=1...7. Т.е. среднее значение лучших рез-ов участников в категории.
Если участник не бежал в какой-то категории, то в Сх для него суммируется ноль.
2) Очки команды = С1+С2+...+С7

Таким образом, как любое улучшение результата на какой-либо дистанции, так и выступление на новой дистанции, будут увеличивать очки команды.
Вклад спецов - большие очки в паре-тройке смежных категорий, вклад тихоходов-бонусятников - маленькие очки, но в бОльшем количестве категорий.
Предвидя критику - да, занижается роль слабых спецов (есть такие?)

Но и роль сильных спецов занижается. Вклад условного tauker-а в результат команды будет 3/N - только для одной категории. А третьеразрядник-универсал, бегущий 5 категорий, даст 3*5/N. Да, tauker может пробежать для команды 800м и (наверное) 3км, но его очки там будут несопоставимо меньше спринтерских. Т.е. его вклад в КЗ сильно уменьшится, по сравнению с текущими правилами.

Да, возможно. Но насчет "несопоставимо меньше" можно, наверное, поспорить.
Спецов, "лупящих" в одну категорию, единицы. Как правило, захватывают соседние категории с небольшой разницей очков. (опять же, кто мешает "сбонуснуть" ради команды и пробежать непрофильный фан-забег?)
Также, как и мало кто способен показывать одинаково высокие результаты в широком диапазоне (эта мысль, кстати, обсуждалась чуть выше).
И вклад спеца с тремя категориями все равно может быть выше вклада "середнячка" с пятью категориями.
А формирование команд создает примерно одинаковые составы по признакам "сильный"-"средний".

Изначально была мысль считать Сх= Лучший рез-т в команде (два, три - обсуждаемо) + тот самый средний. Т.е. как бы роль сильных спецов здесь тогда выше.

Интересно.
Конечно, здорово обрезается количество зачетных стартов у неколлекционера и у людей имеющих сложности с участием в стартах (не Мск и не СПб). Но как базовая идея - интересно, надо считать и дорабатывать.

_________________
I. M. H. O.

Не будет.
Позиция Chapay'я продиктована разумным и гуманным отношением к одноклубникам, а вовсе не отсутствием смысла в улучшении спортивного результата у каждого однокомандника.
И рекомендация по марафону исходит из того, что в силу возможностей и уровня результата разница между 5:00 и 4:30 на марафоне в очковом исчислении невелика, а риск сломаться - существенно выше.
Аналогична его позиция и по участию в ультра, т. к. он прекрасно осознает все риски и даже существенная добавка в виде очков за универсализм не является разумной.

Были прецеденты.
Когда разумный человек решил поучаствовать в онлайн-соревновании "кто больше км за месяц набегает".
Скорость же убивает, а не объем, не так ли?
Набегал. Гармин верхней модели получил. И закончил бегать. На месяцы - точно, т. к. воспалилось все, голеностоп, колени, голень... Сейчас не знаю как он и что...

_________________
I. M. H. O.

Вот с этим - согласен. Поэтому риск сломаться на 100 м значительно выше, чем на 100 км.
Знаком с такой ситуацией. Мой приятель, средневик средней руки, перестав активно тренироваться, спустя 10 лет решил стартануть в команде ветеранов института на институтской эстафете на финишном этапе 400 м. Решил тряхнуть стариной, уперся. Порвался, команда не финишировала. Довольно долго ходил на костылях.
А Чапай - он как раз заводной. И сам заведется и команду заведет. Он - может! Он командный боец, хоть и средневик.

Убивает излишний азарт.
В моем примере бегун загнулся именно от объёма.

_________________
I. M. H. O.

С какой скоростью он этот объем набегивал?

Я недавно на фейсбуке встретила мнение: "медленно бежать труднее, чем быстрее, при одном и том же расстоянии" Человек это высказывал, как аксиому, для него никаких сомнений не было. Ведь медленно бежать - больше времени тратить. Он от времени устает.

Я удивилась очень, потому, что готова была бы как аксиому защищать противоположный аргумент.

Люди разные бывают, очень это причудливо...

Ладно, сорри, это оффтопик.
По поводу предложения AVK: жалко терять принцип, что каждый участник может принести 8 любых лучших стартов в общую копилку. Может бонусы каким-то таким предложенным образом структурировать, в дополнение к основным очкам?

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.

Также замечу, что предложенная выше формула для командного результата все-таки является суммой результатов отдельных участников. Командные БР, с которыми мы играли два года, давали новое качество - пять разных спецов, каждый из которых имел нулевые личные БР, могли дать приличный БР в командную копилку. По формуле AVK нет разницы - то ли у тебя в команде 6 спринтеров, то ли у тебя в команде один спринтер, один средневик,..., один марафонец. Чтобы получить высокий командный результат спринтер должен немного помарафонить и наоборот.

Евгений, как раз появляется смысл иметь в команде сильного спринтера, марафонца и т.д. для подтягивания среднего по категории. А БР-ов раньше мог накидать кто угодно при желании. По предложенной схеме БР трансформируются в то, что старт участника в новой категории (или улучшение результата) добавляет очков команде. Смещается акцент с количества стартов (в одной категории) на их качество.


Можно попробовать рассмотреть некий бонус "за стабильность результатов" - давать бонус за кол-во стартов, попадающих в вилку. Например, в % от лучшего старта или % от среднего кол-ва очков. (% можно высчитать на основании зачетных стартов в предыдущих УМах, чтобы в вилку попадало соизмеримое кол-во). Причем либо жестко ограничить максимум таких бонусных стартов, либо ввести прогрессивное начисление бонуса - до, например, 5-ти стартов давать 1 условное очко, а далее 0,9, 0,7, 0,5, 0,3, 0,1, 0,1, 0,1 и т.д. Т.е. хочешь бегать много и стабильно - бегай, но это не принесет огромного числа бонусов.
Минус данной схемы боуса такой же, как и у текущего БУ - в какой то момент кол-во очков может уменьшиться. Т.е. опять вот эта проблема "вводить-не вводить"

Дэниэлс тоже напирает на время. Условно, при одинаковом каденсе медленный бегун при тех же расстояниях с быстрым, гораздо больше шагов успеет наделать. А это больше нагрузка на организм.

Дэниэлс предлагает увеличивать километраж, опираясь как на километры, так и на время - что меньше, на столько и увеличивать.

Как там говорится? Водка без пива - деньги на ветер. Также и марафон без спринта?
Доиграемся, главврач Моргулис вырвет провода.

Универсальность, товарищи, это не сумма цифр на экране монитора, это - квазиунофантазия.
Зачем Паганини баян?

_________________
Вдохновение здесь: https://ivara.ru/tango.html

Эммм... Саша, а по существу и казенным языком?

_________________
I. M. H. O.

О, я-я, Кемска волост!... Да, вот в этом направлении неплохо бы двинуть вектор обчественного разУМа. Со спортивными в УМе все ОК! А даже если и не ОК, то трогать их я вряд ли позволю. Ну с точностью до числовых составляющих, как типа в этом 6 на 8 поменял. Но принципиально по спортивным ничего не изменилось. А вот по бонусам можно извращаться и изгаляться вволю!

Да тут вопрос даже не в том, как рассчитывать нагрузку. Я тоже часто на время ориентируюсь, особенно по сложному рельефу - там километраж вообще не показатель. Вопрос в том, от чего конкретный человек устает. Я устаю от скорости. За полчаса упахаться могу очень надолго

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.