Марафорум

форум о любительском беге, тренировках, соревнованиях

ПроБЕГ | КлбМатч | МАТЧИ IRC | УниверМАТЧ
Сервис предварительной регистрации
Youtube-канал Валерия Жумадилова (tauker)
Сайты и блоги марафорумцев
Сайты и блоги марафорумцев
(по старому)

Если у вас возникают проблемы с регистрацией, пишите на почту maraforum2reg AT mail.ru
Текущее время: 26 апр 2024, 08:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7223 ]  На страницу Пред.  1 ... 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333 ... 362  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 809
Откуда: Королев
Woelfchen писал(а):
И только в спорте фенотипичный (а то и генотипичный) мужик может сказать "я баба" и радоваться золотой медальке.

В легкой атлетике, насколько я знаю, пока нет громких историй про мужиков, которые сказали "я баба" и радуются теперь всю дорогу, потому что навыигрывали медалей на соревнованиях высокого уровня. Сейчас скорее наоборот - гнобят натуральных женщин, типа Семеня, за то, что им (не)повезло иметь слишком высокий тестостерон.

Я слышал только про одного бегуна трансгендера, который сменив пол начал побеждать на крупных женских соревнованиях. Правда, это тоже история с грустным концом. Lauren Jeska, спортсмен(ка) из Англии, превратившись в женщину, стала круто выступать на всяких горных бегах и выиграла Ливерпульский полумрафон в 2011. Потом в 2015 федерация попросила результаты анализа на "женский" уровень тестостерона, но требуемых медицинских документов не было предоставлено. Вместо справки от Лорен один из спортивных чиновников получил от нее несколько ножевых ранений. А сам экс-чемпион лишился всех результатов и отправился в тюрьму на 18 лет.

Но я этой темой не очень интересуюсь, и про эту Лорен случайно увидел заметку четыре года назад. Возможно, с тех пор что-то изменилось и сейчас есть другие истории успеха.

_________________
www.randonneur.ru


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
Как-то у вас все в кучу - генотип, ощущения... Последние, повторюсь, ни при чем (разве что это повод для человека вообще заморочиться всем этим).
Для принимающих решение важно именно то, что вы называете "генотипическим". Но от того, что "генотипичный" мужчина заявит, что он женщина, ничего не воспоследует. А если по "генотипу" он таки ближе к женщине, то он уже не не "генотипичный мужчина", нравится это кому-то или нет.
На сегодня, насколько мне известно, проведена только одна граница - по тестостерону. Можно обсуждать, насколько удачно она проведена и нельзя ли провести еще какие-то. Но ни о каких "ощущениях" разговора точно нет.

Это не у меня в кучу. Генотипический мужик (XY) Семеня с промежуточными фенотипом (несформированными половыми признаками и высоким тестостероном) бегает с женщинами. Причем это в легкой атлетике уровень тестостерона то мерят, то нет, а кое-где даже операцию по смене пола проводить необязательно.

Для людей с нарушениями, например, слуха или зрения, есть отдельные соревнования. Почему бы не сделать отдельные для людей с нарушениями полового развития? Астматиков я бы тоже в отдельную категорию выделила, если что. Негоже больным со здоровыми тягаться.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 17:52 
Не в сети

Зарегистрирован: мар 17
Сообщения: 865
bruno писал(а):
В легкой атлетике, насколько я знаю, пока нет громких историй про мужиков, которые сказали "я баба" и радуются теперь всю дорогу, потому что навыигрывали медалей на соревнованиях высокого уровня. Сейчас скорее наоборот - гнобят натуральных женщин, типа Семеня, за то, что им (не)повезло иметь слишком высокий тестостерон.


Несколько лет назад Кастер Семеня официально вступил(а) в брак, причем в качестве мужа
https://www.woman.ru/news/olimpiiskaya- ... -id362937/


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 18:09 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 809
Откуда: Королев
Woelfchen писал(а):
Почему бы не сделать отдельные для людей с нарушениями полового развития?

А кто это должен делать? Со стороны самих людей с такими нарушениями очевидно пока нет запроса на отдельные соревнования. Вот паралимпийские игры существуют потому что спортсмены с инвалидностью хотят соревноваться в условиях, где у них есть интерес и шанс на победу в честной конкуренции. Трансгендер, если у него все руки-ноги на месте, может состязаться либо с женщинами, либо с мужчинами. Смотря куда пустят. Вот когда перестанут пускать и в женские категории и в мужские, то конечно им придется обосабливаться в какие-то свои группы, искать варианты, придумывать себе отдельные игры и проч.

Цитата:
Астматиков я бы тоже в отдельную категорию выделила, если что. Негоже больным со здоровыми тягаться.

Мне, кстати, удивительно, что никто до сих пор в нашей стране не попробовал сделать соревнования "для астматиков". Казалось бы, если у нас настолько популярна мысль о вредности соревнований астматиков со здоровыми, то давно пора замутить какой-нибудь отдельный забег для них. Ну чтоб больным было не так тяжело бежать со здоровыми. Или чтобы здоровым было не так обидно больным проигрывать. Win-win, казалось бы. Но видимо организаторы забегов что-то знают, раз не спешат таким очевидно полезными делом заниматься.

_________________
www.randonneur.ru


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Woelfchen писал(а):
Астматиков я бы тоже в отдельную категорию выделила, если что. Негоже больным со здоровыми тягаться.

В 2021 году повторять мифы про "астматиков" уже немного несерьезно.

Woelfchen писал(а):
Это не у меня в кучу. Генотипический мужик (XY) Семеня с промежуточными фенотипом (несформированными половыми признаками и высоким тестостероном) бегает с женщинами. Причем это в легкой атлетике уровень тестостерона то мерят, то нет, а кое-где даже операцию по смене пола проводить необязательно.

Для людей с нарушениями, например, слуха или зрения, есть отдельные соревнования. Почему бы не сделать отдельные для людей с нарушениями полового развития?

По очень простой причине: градация намного сложней, чем просто XY или XX. И она во многих проявлениях монотонна, а не дискретна.
И с нарушениями слуха и зрения тоже не все так радужно. Нарушения могут быть разной серьезности, но граница проведена вполне волюнтаристски: выше - надеваешь очки или слуховой аппарат и соревнуешься со здоровыми, ниже - параспорт. По обе стороны границы люди с разной степенью расстройства имеют преимущества или наоборот, но соревнуются меньше. Однако это единственно работающая система, потому что нереально делать десять категорий для разных степеней.


Вот небольшая выдержка из лекции по спортивной генетике, иллюстрирующая сложность проблемы:
Скрытый текст: показать
Генетическое тестирование спортсменок на половую принадлежность началось в 1967-1969 годах. В 1967 году на Кубке Европы по легкой атлетике для определения генетического пола спортсменок был впервые использован цитологический анализ. На зимних Олимпийских играх 1968 года Международный олимпийский комитет (МОК) представил генетический анализ на определение половой принадлежности, в основе которого лежал метод исследования полового хроматина (телец Барра) в соскобах слизистой внутренней поверхности щеки. На летних Играх 1968 г. данный тест стал обязательным для всех участниц. Поскольку новый метод был прост и не вызывал протеста у спортсменок, вскоре его стали применять и другие спортивные организации.
С точки зрения истории спорта высших достижений введение гендерного контроля было в определенной степени оправданны: так, известен случай Германа Ратьена, по решению нацистской Германии принимавшего участие в соревнованиях среди женщин по прыжкам в высоту под именем Доры Ратьен на Олимпийских играх 1936 года, а также на чемпионате Европы 1938 года. Вне всяких сомнений, участие мужчины в женских состязаниях является примером нарушения принципа "Fair play" – одного из основных этических принципов спорта. Гендерное тестирование было обязательной процедурой, отказ от прохождения которой фактически приравнивался к уличению спортсменки в том, что ей есть что скрывать, и к снятию с соревнований. Гендерному контролю всегда подвергались только женщины; представители сильного пола были от него избавлены.
По мере развития генетики стало очевидным, что метод не дает 100-процентной гарантии. В 1991 году Международная ассоциация легкоатлетических федераций принимает решение об отказе от теста на половой хроматин. Уже в 1992 году на Олимпийских играх в Альбервиле применен метод исследования ДНК на обнаружение гена SRY в Y-хромосоме, который означает развитие организма по мужскому типу. То обстоятельство, что на Олимпиаде в Барселоне тест 11, а в Атланте 8 спортсменок был положителен, послужило лишь очередным поводом для активных протестов против тестирования на половую принадлежность со стороны специалистов.
В 1999 г. МОК вынужден отказаться от гендерного контроля на 109-й сессии МОК в Сеуле. Однако в 2011 году по решению МОК и ИААФ генденый контроль был введен вновь. Во многом на это решение повлияла история южноафриканской бегуньи Кастер Семеня, неоднократной чемпионки мира на дистанции 800 метров. Согласно новым правилам, определение пола спортсменки проводится по уровню тестостерона в крови.
Нормальный уровень тестостерона у взрослой женщины составляет 0,7-2,8 нмоль/л, у взрослого мужчины – 6,9-34,7 нмоль/л, то есть примерно в 10 раз больше. Если уровень тестостерона у женщины-спортсменки превышает 10 нмоль/л, то она отстраняется от участия в женских соревнованиях, поскольку содержание этого гормона соответствует норме у мужчин. Получается, что эти спортсменки все время соревнований находятся под влиянием анаболиков, только эндогеного происхождения. Будучи по внешним признакам женщиной, такая спортсменка обладает мужскими качествами в отношении силы, выносливости и т. п. Совершенно очевидно, что при занятиях спортом она имеет существенные преимущества перед обычной женщиной-спортсменкой, особенно в силовых и игровых видах спорта.
Исследование, проведенное Всемирным антидопинговым агентством на выборке из 446 мужчин и 234 женщин, участников 15 олимпийских соревнований по различным видам спорта, показало, что у 13,7% спортсменок тестостерон выше, чем у обычных женщин, причем у 4,7% этот гормон оказался на мужском уровне. В то же время у 16,5% спортсменов-мужчин уровень тестостерона был ниже, чем у мужчин, не занимающихся спортом, а у 1,8% спортсменов уровень тестостерона соответствовал женскому.
Таким образом, в настоящее время тестостерон является биомаркером пола спортсменок. Тем не менее, по мнению многих ученых-генетиков и представителей МОК, это не решает проблемы определения половой принадлежности.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
bruno писал(а):
А кто это должен делать? Со стороны самих людей с такими нарушениями очевидно пока нет запроса на отдельные соревнования. Вот паралимпийские игры существуют потому что спортсмены с инвалидностью хотят соревноваться в условиях, где у них есть интерес и шанс на победу в честной конкуренции. Трансгендер, если у него все руки-ноги на месте, может состязаться либо с женщинами, либо с мужчинами. Смотря куда пустят. Вот когда перестанут пускать и в женские категории и в мужские, то конечно им придется обосабливаться в какие-то свои группы, искать варианты, придумывать себе отдельные игры и проч.
Так с их стороны и не будет, им-то зачем? Им и с женщинами соревноваться ничо так. А что женщинам не нравится, что с ними соревнуются слегка недоразвитые мужчины - так кого вообще интересует мнение эти не птиц?

bruno писал(а):
Мне, кстати, удивительно, что никто до сих пор в нашей стране не попробовал сделать соревнования "для астматиков". Казалось бы, если у нас настолько популярна мысль о вредности соревнований астматиков со здоровыми, то давно пора замутить какой-нибудь отдельный забег для них. Ну чтоб больным было не так тяжело бежать со здоровыми. Или чтобы здоровым было не так обидно больным проигрывать. Win-win, казалось бы. Но видимо организаторы забегов что-то знают, раз не спешат таким очевидно полезными делом заниматься.
Помнится, одного прыгуна-ампутанта все-таки выперли с соревнований здоровых, предложив прыгать не с протеза-пружины, а с целой ноги.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
Вот небольшая выдержка из лекции по спортивной генетике, иллюстрирующая сложность проблемы:

Я понимаю сложность проблемы. И тем не менее надо оставить женщинам возможность соревноваться с женщинами.

Есть границы нормы, в конце концов. Нормальное распределение, медиана, квантили и все такое научное. Выделите в серую зону тех, кто с определенной степенью достоверности не подпадает под определение "мужчина" или "женщина". Пусть соревнуются между собой.

А, и надо отметить, что у слабовидящих, например, вполне себе есть категории внутри параспорта. И у ребят с проблемами ОДА тоже. Это то, что навскидку знаю. И ничего страшного в этом нет. Справляются как-то.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Woelfchen писал(а):
Я понимаю сложность проблемы. И тем не менее надо оставить женщинам возможность соревноваться с женщинами.

Есть границы нормы, в конце концов. Нормальное распределение, медиана, квантили и все такое научное. Выделите в серую зону тех, кто с определенной степенью достоверности не подпадает под определение "мужчина" или "женщина". Пусть соревнуются между собой.

А, и надо отметить, что у слабовидящих, например, вполне себе есть категории внутри параспорта. И у ребят с проблемами ОДА тоже. Это то, что навскидку знаю. И ничего страшного в этом нет. Справляются как-то.

Это как раз тот второй вариант с двумя границами и серой полосой между двумя широкими "нормами". Но это, как я понимаю, совершенно не подходит современному коммерческому спорту, т.к. не наберется ни достаточно участников, ни рекламы. А кроме того, остается проблема - где именно проводить границу. Выше я приводил данные по тестостерону: если не делить просто на две части, то с двумя границами не особо-то и разгуляешься.
Да, в параспорте есть градации. Но это вещь принципиально не коммерческая, а кроме того, их довольно много. С гендерной неувязкой спортсменов мало, никто для них отдельынъ соревнований устраивать не станет, значит остается просто выкинуть их из спорта. Стоит ли оно того? На мой взгляд, нет.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: фев 18
Сообщения: 1776
smz писал(а):
Стоит ли оно того? На мой взгляд, нет.
На ваш взгляд - нет, на взгляд девчонок, которым недомужики напрочь закрыли дорогу на тумбочку на определенных дистанциях - наверное, да.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 20:32 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Woelfchen писал(а):
На ваш взгляд - нет, на взгляд девчонок, которым недомужики напрочь закрыли дорогу на тумбочку на определенных дистанциях - наверное, да.

А они закрыли дорогу на тумбочку тем, кто слабее их. Несправедливо.
Вы хотите провести границу ближе к полюсу. А где именно? Многие бегуньи выглядят не слишком женственно. Очень многие, такой уж спорт.
Вы не боитесь отсечь слишком многих?

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 21:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
bruno писал(а):
Сейчас скорее наоборот - гнобят натуральных женщин, типа Семеня, за то, что им (не)повезло иметь слишком высокий тестостерон.

Семеня - не женщина. Семеня - мужчина, которому не повезло родиться без пениса.
Такова особенность развития человеческих эмбрионов, что если в процессе развития половых органов происходит сбой, то организм развивает внешние женские половые органы. У Семени нет матки и яичников. У нее есть тестикулы внутри тела и "слепая" вагина - то есть складка кожи, фактически. Внешне младенец выглядит девочкой, поэтому в ее родной деревне диагностировать это не было шансов.
Она физиологически мужчина, у нее ХУ-хромосомы и внутренние тестикулы вырабатывают тестостерон так же, как у обычного мужчины. Именно поэтому у нее мужской тип скелета и мускулатуры. У нее мужская психика и ей нравятся девушки.
Если б врачи разобрались и сделали бы пластическую операцию в детстве, она бы прожила гармоничную жизнь в мужском теле.

Извините, но она никаким образом не женщина в смысле биологического пола. И в женских соревнованиях ей делать нечего. И к правам ЛГБТ ее случай не имеет вообще никакого отношения.

smz писал(а):
По очень простой причине: градация намного сложней, чем просто XY или XX. И она во многих проявлениях монотонна, а не дискретна.

Вот небольшая выдержка из лекции по спортивной генетике, иллюстрирующая сложность проблемы:
....
По мере развития генетики стало очевидным, что метод не дает 100-процентной гарантии. В 1991 году Международная ассоциация легкоатлетических федераций принимает решение об отказе от теста на половой хроматин. Уже в 1992 году на Олимпийских играх в Альбервиле применен метод исследования ДНК на обнаружение гена SRY в Y-хромосоме, который означает развитие организма по мужскому типу. То обстоятельство, что на Олимпиаде в Барселоне тест 11, а в Атланте 8 спортсменок был положителен, послужило лишь очередным поводом для активных протестов против тестирования на половую принадлежность со стороны специалистов.


Градация действительно очень простая. Она была сложной, потому что среди спортсменок находились люди, у которых при внешнем осмотре пенис не обнаруживался, а обнаруживалась вагина, а тест показывал ХУ. И врачи со спортивными чиновниками стояли перед неразрешимой дилеммой. В правилах написано: если у человека внешние половые органы женщины - это женщина. А тут тест противоречит... :o Плохой тест. Нельзя же назвать мужчиной человека, у которого нет яиц! Мироздание рухнет. Назвать женщиной человека, у которого нет не было яичников, почему-то вполне социально допустимо. :roll:

На самом деле, если человек выглядит женщиной, и не имеет пениса, но имеет хромосому Y - это мужчина. Возможно это мужчина, у которого случились отклонения во внутриутробном развитии, возможны какие-то аномалии. Но это не женщина, с точки зрения биологии.
Гендер, то есть социальный пол, у таких людей может быть любым - как им нравится, или как они привыкли, или как их вырастили. Это не о том. Но спорт должен различаться по признаку биологического пола.

Нет ничего удивительного, что у специально отобранных участниц Олимпийских игр находят хромосомные аномалии. Они дают преимущество в спорте перед средними ХХ-женщинами. Да, действительно, и даже среди женщин с ХХ-хромосомой легкоатлетки часто имеют узкие бедра, развитые мышцы, и прочие "мужские" фенотипические черты. Все эти характеристики дают преимущество. Но понятно, что среди людей с ХУ-хромосомами такие "спортивные" черты встретятся еще чаще.

Крайне редко бывает феномен "мозаичной" ДНК - когда два эмбриона объединяются на ранних стадиях внутриутробного развития. И тогда у одного человека может быть разная ДНК в разных органах тела. Но это уж совсем экзотика, чтоб такое случилось с эмбрионами разного пола, и в результате на свет появилась бы женщина с женским типом гормонального фона, и попала бы в профессиональный спорт. Можно на такой случай не закладываться. А вот для мужчин с нарушениями развития, которые внешне выглядят, как девушки - прямой путь в женский спорт.

Так что у меня плохие новости для 11 Барселонских олимпиек и для 8 Атлантских. И сочувствую девушкам, которые всю жизнь прожили не зная об особенностях своих генов. Но се ля ви.

А решение насчет тестостерона - это все равно что разрешить одному атлету употреблять анаболики в предсоревновательный период, а потом выпустить его на соревнования и сказать, что он "чистый". Давайте выставим женщину против парня, который с детства рос, развивался и тренировался с мужским уровнем тестостерона, нарастил скелет и мышцы себе, а потом снизим тестостерон и выпустим его на соревы. Очень честно! (сарказм)

Цитата:
Вы хотите провести границу ближе к полюсу. А где именно? Многие бегуньи выглядят не слишком женственно. Очень многие, такой уж спорт.

Я бы хотела провести границу на Y-хромосоме. Есть у тебя хоть где-нибудь в теле Y - хромосома - иди соревнуйся с мужчинами.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 22:21 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Черепашка писал(а):
Я бы хотела провести границу на Y-хромосоме. Есть у тебя хоть где-нибудь в теле Y - хромосома - иди соревнуйся с мужчинами.

Это очень удобный и объективный критерий, тестостерон может гулять туда-сюда, замучаешься проверять, а Y либо есть, либо нет. Проблема, однако, в том, что все не так просто.
Внутри сидят мужские гениталии или снаружи свисают - вопрос не только эстетический, но и физиологический. Они ведь не просто так не вылезли, что-то при развитии пошло не так. В частности, у таких людей понижена чувствительность рецепторов тестостерона и других важных гормонов, управляющих тонкой настройкой развития организма. Из-за этого и развитие пошло по женскому типу, но не полностью, что и дало такой странный результат.
Но из этого следует другая важная вещь: если у нее пониженная чувствительность рецепторов, то даже уровень тестостерона, как у мужиков, не даст такого же результата в спорте. Даст ли больший, чем у трушных женщин? Возможно. Но и у женщин он разный. А еще есть Female hyperandrogenism 46XX.
Как определить, насколько критически сильно сбой продвинул развитие по женскому типу? Какие критерии?
Получается, что критерий XY тоже далек от абсолютной объективности и хорош только своей однозначностью.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 09 июл 2021, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
smz писал(а):
Но из этого следует другая важная вещь: если у нее пониженная чувствительность рецепторов, то даже уровень тестостерона, как у мужиков, не даст такого же результата в спорте. Даст ли больший, чем у трушных женщин? Возможно. Но и у женщин он разный. А еще есть Female hyperandrogenism 46XX.
Как определить, насколько критически сильно сбой продвинул развитие по женскому типу? Какие критерии?
Получается, что критерий XY тоже далек от абсолютной объективности и хорош только своей однозначностью.


Не надо определять ничего. Мы же не начинаем определять у мужчин низкого роста, насколько низкий рост для них препятствие для спорта. И не предлагаем, раз уж они такие коротышки, соревноваться с женщинами.
Так и у мужчин с аномалиями развития не нужно ничего определять. Пусть идут и соревнуются с мужчинами, какие они есть.

Некоторые биологические взрослые женщины выглядят, как девочки. Лицо нежное, фигура хрупкая. Но это не дает им права выступать в юниорском спорте.
Некоторые биологические мужчины выглядят, как женщины. Это не дает им права выступать в женском спорте.
Женщина с Female hyperandrogenism 46XX - это женщина, никаких вопросов к ней.

Надо просто избавиться от странной социальной нормы, что мужчины - это идеальные правильные люди с правильной конфигурацией гениталий, а женщины - это по дефолту все остальные.

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 10 июл 2021, 00:10 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Черепашка писал(а):
Не надо определять ничего. Мы же не начинаем определять у мужчин низкого роста, насколько низкий рост для них препятствие для спорта. И не предлагаем, раз уж они такие коротышки, соревноваться с женщинами.
Так и у мужчин с аномалиями развития не нужно ничего определять. Пусть идут и соревнуются с мужчинами, какие они есть.

Некоторые биологические взрослые женщины выглядят, как девочки. Лицо нежное, фигура хрупкая. Но это не дает им права выступать в юниорском спорте.
Некоторые биологические мужчины выглядят, как женщины. Это не дает им права выступать в женском спорте.
Женщина с Female hyperandrogenism 46XX - это женщина, никаких вопросов к ней.

Надо просто избавиться от странной социальной нормы, что мужчины - это идеальные правильные люди с правильной конфигурацией гениталий, а женщины - это по дефолту все остальные.

Мне это кажется слишком формальным подходом. Он удобен организационно, но я сомневаюсь, что он справедливее прочих (ну или что прочие хуже).

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 10 июл 2021, 06:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6145
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Товарищи, для допинга есть отдельная тема! Нестареющий вопрос про астматиков перенесен туда

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 10 июл 2021, 07:24 
Не в сети

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 3792
Черепашка писал(а):
smz писал(а):
Но из этого следует другая важная вещь: если у нее пониженная чувствительность рецепторов, то даже уровень тестостерона, как у мужиков, не даст такого же результата в спорте. Даст ли больший, чем у трушных женщин? Возможно. Но и у женщин он разный. А еще есть Female hyperandrogenism 46XX.
Как определить, насколько критически сильно сбой продвинул развитие по женскому типу? Какие критерии?
Получается, что критерий XY тоже далек от абсолютной объективности и хорош только своей однозначностью.


Не надо определять ничего. Мы же не начинаем определять у мужчин низкого роста, насколько низкий рост для них препятствие для спорта. И не предлагаем, раз уж они такие коротышки, соревноваться с женщинами.
Так и у мужчин с аномалиями развития не нужно ничего определять. Пусть идут и соревнуются с мужчинами, какие они есть.

Некоторые биологические взрослые женщины выглядят, как девочки. Лицо нежное, фигура хрупкая. Но это не дает им права выступать в юниорском спорте.
Некоторые биологические мужчины выглядят, как женщины. Это не дает им права выступать в женском спорте.
Женщина с Female hyperandrogenism 46XX - это женщина, никаких вопросов к ней.

Надо просто избавиться от странной социальной нормы, что мужчины - это идеальные правильные люди с правильной конфигурацией гениталий, а женщины - это по дефолту все остальные.


Зинуль Танюш! иже с ними Сергей smz!
не надо вот этих всяких заумных рассуждений - достаточно просто помнить, что "Женщина - друг человека!" :mrgreen:


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 10 июл 2021, 07:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6145
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Я бы расширил и углубил, "и женщина и мужчина друзья человека!"

как котики и песики.

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 10 июл 2021, 09:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: июл 16
Сообщения: 5950
Откуда: Оттуда! :)
Это у вас там женщина, мужчина...
А у нас Управдом - друг человека! :)

_________________
Куча нетренированного мясца на лаврах.
Флужу, к спорту отношения не имею, занимаюсь профанацией,
рвусь к несоответствующему статусу, обабливаю трейлраннинг,
красуюсь, заменяю прославленных МСМК, звеню крючьями
ради медалек и социального одобрения.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 10 июл 2021, 10:54 
Не в сети

Зарегистрирован: дек 14
Сообщения: 5399
Черепашка писал(а):
Это у вас там женщина, мужчина...
А у нас Управдом - друг человека! :)

Управдомы устарели. Через старшие по подъезду.

_________________
Дистанции надо бегать до конца... Каждый раз - до конца. (Хуберт Пярнакиви)


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А поговорить?..
СообщениеДобавлено: 12 июл 2021, 15:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: ноя 13
Сообщения: 6145
Откуда: раньше была Москва
Клуб: Мöрдераторы
Занимаются ли астматики профессиональным спортом и бывают ли астматики не норвежцы?

https://www.cyclingnews.com/news/champa ... lia-donne/

_________________
Ich reise viel, ich reise gern, fern und nah, nah und fern


Вернуться к началу
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7223 ]  На страницу Пред.  1 ... 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333 ... 362  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB